Израиль

RCfan
А я тоже, за что купила, за то и продаю . Семья бывшего мужа - из Одессы.

Janochka

Как интересно! Я и не знала.

Smurfette

Спасибо. Почитаем на досуге.

Vikusha

Я задумалась, а есть ли ещё слово, к. включает в себя как национальную, так и религиозную принадлежность. Пока не вспомнила.

Yelena

Леночка, как всегда безумно интересно и доходчиво. Спасибо. Я тебе на предыдущей страничке ещё вопросик оставила.

RCfan

Анечка, я задавала этот вопросик на страничке чуть выше. Его никто не замечал, я его жииииирным выделила. Спасибо. А то я уж тут опечалилась Очень познавательно и понятно. Калякай ещё

Девочки, а почему еврейство передается именно по матери?

Девочки, и ещё маленький вопросик. Мне запомнились имена Разия, Ирис, Лиор, Леа, Авиталь .... Очень звучные, красивые имена!
Расскажите, пожалуйста, как вы выбирали имена для детишек. Что они означают?

Девочки, читаю вас с большим интересом.
У нас в семье идёт, как бы это сказать, четкое разделение в увлечении чужими странами.
Ой, звучит ужасно, но попытаюсь объяснить.

Если я, например, с детства увлекалась историей и культурой Индии, то мой муж всегда питал нежные чувства к евреям, а вот объяснить "почему?" так и не смог.

За последние годы у нас в России вышло много книг (и художественных и исторических) из которых муж и черпает сейчас информацию об Израиле. Мы даже на концерт замечательного "Хора Турецкого" попали из-за мужниного увлечения, а ведь могли никогда и не услышать.

Ну, теперь я спокойна, буду хоть немного подкована, если у нас с ним возникнет очередной страноведческий спор

Malaitikka

Это, кажется, у всех симитских народов. Потому, что кто мать ребенка известно навярняка, ну а отец - бывает, что не совсем

Ника


Приколисты!

Yelena

Бытие (Бырэйшит, Берейшис), глава 6

1.Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2.тогда сыны Б-жии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
3.И сказал Г-сподь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

RCfan

Бытие (Бырэйшит, Берейшис), глава 12

1. И сказал Г-сподь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;

4. И пошел Аврам, как сказал ему Г-сподь; и с ним пошел Лот. Аврам был семидесяти пяти лет, когда вышел из Харрана.

5. И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они имели в Харране; и вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую.

Бытие (Бырэйшит, Берейшис), глава 15

7. И сказал ему: Я Г-сподь, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение.

Бытие (Бырэйшит, Берейшис), глава 17

1. Аврам был девяноста девяти лет, и Г-сподь явился Авраму и сказал ему: Я Б-г Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2. и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
3. И пал Аврам на лице свое. Б-г продолжал говорить с ним и сказал:
4. Я -- вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5. и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
6. и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
7. и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Б-гом твоим и потомков твоих после тебя;
8. и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Б-гом.

Бытие (Бырэйшит, Берейшис), глава 32

24. И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25. и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним
26. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Б-гом, и человеков одолевать будешь.


Слышала мнения, что Исраэль означает "боровшийся с Б-гом" или "превозмогший".

Malaitikka

Тора о важности национальности матери

Вопрос о том, почему еврейство передается по матери, является для репатриантского общества в Израиле, по-видимому, одной из наиболее активно обсуждаемых религиозных проблем. При этом многие спорщики почему-то твердо уверены, что "исходно, по Торе" национальность якобы считалась по отцу, а "эти зловредные ортодоксы изменили Тору, заставив всех считать национальность ребенка по матери, тем самым отказывая "Рабиновичам не с той стороны" в праве считаться евреями!"... Распространенность этого предрассудка заставляет меня принять посильное участие в обсуждении данной проблемы.

Процитируем для начала несколько наиболее примечательных высказываний по данному поводу из последних номеров "Вестей".

"...мнение, которое сложилось у меня в результате достаточно внимательного чтения Пятикнижия (правда, в русском переводе), таково: "...абсолютно ясно, что Господу даже в голову "женский вариант" не приходил. Муж - глава семьи, глава рода. Колена Израилевы все шли по мужской линии. У многих ветхозаветных евреев, начиная с Моисея, жены - нееврейки, это общеизвестно... Муж был главой рода и носителем национальности, а женщина в большинстве случаев исполняет в семье роль "ведомого"... Ортодоксальный раввинат лишает так называемых "неевреев по Галахе" их законных прав на национальность отцов, напрямую нарушая заповеди Торы" (А. Логовский, "Еврей по матери", 22.09.99)

"Не могу получить ответ на вопрос, какой национальности были Адам и Ева. Не могу понять, какой национальности были жены многочисленных сыновей праотца Авраама. Не могу понять, почему русские, украинцы, грузины или англичане, принявшие иудаизм, считаются евреями, а дети еврейских мужчин, женившихся на русских, украинских, грузинских или английских женщинах, евреями не считаются. Где правда?" (письмо читателя, 22.09.99)

Итак, чтобы доподлинно узнать где же она, правда, начнем наше рассмотрение именно с "жен и многочисленных сыновей праотца Авраама" и посмотрим, "приходил ли Господу в голову женский вариант".

Первой историей в Торе, описывающей процесс женитьбы, является рассказ о том, как Авраам искал жену для своего сына Ицхака. И вот какое указание Авраам дает своему рабу: "Заклинаю тебя Господом, Богом небес и Богом земли, что ты не возьмешь сыну моему жены из дочерей ханаанейцев, среди которых живу. Но в мою землю и к моей родне пойдешь, и из нее возьмешь жену сыну моему Ицхаку" (Бытие 24:3).

В противоположность читателю, которому "абсолютно ясно, в результате внимательного чтения Пятикнижия в русском переводе", Господу, видимо, женский вариант все же приходил в голову. Ведь после слов Сары Аврааму "Выгони эту рабыню (Агарь) и сына от нее (Ишмаэля), ибо не будет наследовать сын рабыни этой с сыном моим, с Ицхаком (Бытие 21:10) - говорит Тора - "И сказал Бог Аврааму: все, что скажет тебе Сара, слушайся голоса ее, ибо в Ицхаке наречется род тебе" (Бытие 21:12). "Наречется род" - значит, речь идет именно о наследовании "национальности", избранности - по матери, а не по отцу! И соответственно, через много лет, к. концу жизни, "отдал Авраам все, что у него, Ицхаку. А сыновьям своим от наложниц дал подарки и отослал их еще при жизни своей..." (Бытие 25:6). Где же здесь "мужчина как носитель национальности"?

И в следующем поколении, у Иакова и Эсава, сыновей Ицхака, мы наблюдаем аналогичную картину: "И взял Эсав в жены дочь Беери Хитийца и дочь Эйлона Хитийца (из Ханаанских народов); и были они душевным огорчением для Ицхака и Ривки... И сказала Ривка Ицхаку: ведь если и Яаков возьмет себе жен, как эти, из дочерей народов этой земли, то к чему жизнь? И призвал Ицхак Яакова, и благословил его, и заповедал ему, сказав ему: не бери жены из дочерей Ханаанских. Встань, пойди в Падан-Арам, в дом Бетуэля, отца матери твоей, и возьми себе оттуда жену из дочерей Лавана, брата матери твоей. И Бог Всемогущий да благословит тебя, и расплодит тебя и размножит тебя, и будет от тебя множество народов. И даст тебе благословение Авраама, тебе и потомству твоему с тобою, чтобы тебе наследовать землю пребывания твоего, которую Бог дал Аврааму (Бытие 26:34, 27:46-28:4).

Короче говоря, значение матери при определении того, кто является продолжателем еврейского народа, ясно высказано в самой Торе, и это вовсе не "изобретение раввинов последующих поколений".

Национальность по религии

Однако на самом деле ситуация, конечно, не такая простая. Действительно, Тора не рассказывает нам, как и откуда взяли себе жен сыновья Яакова. Опять же - Моисей женился на Мидьянитянке, царь Соломон взял в жены дочь Фараона (впрочем, добавляет мидраш: "в тот момент, когда взял Соломон в жены дочь Фараона, - спустился с небес ангел и вбил первую сваю в основание будущего города Рима" - т.е. было заложено основание к последующему разрушению Иерусалима и изгнанию Израиля). Да и прабабушкой царя Давида, основателя еврейской царской династии, была Рут-Моавитянка. Как все это согласуется с еврейством по матери?

Начнем рассмотрение с самого начала, т.е. с Авраама. Он является евреем, но не по отцу и не по матери, а по религии. Он стал евреем, поскольку принял на себя служение Всевышнему, иными словами, в современных терминах - "прошел гиюр", Остается ли после этого место для пафоса: "Не могу получить ответ!.. Не могу понять, почему русские или англичане, принявшие иудаизм, считаются евреями? Где правда?!"?

И жену сыну искал Авраам "из своей родни" также, в частности, и потому, что было больше надежд ожидать от нее принятия религии этического монотеизма, провозглашенной Авраамом; девушки же из народов, среди которых он жил, были бы больше подвержены культурно-религиозному воздействию окружающего язычества. В том же аспекте - еврейство через принятие религии - относится и к Ципоре, жене Моисея, и, конечно, к Рут, прабабушке Давида, которая лишь родилась Моавитянкой, но потом стала еврейкой, провозгласив: "Твой народ - мой народ, и твой Бог - мой Бог" (Рут 1:16). Да и само формирование из еврейско-египетских рабов Народа Израиля связано с принятием религии на горе Синай. А потому неразрывное соединение национального и религиозного аспектов еврейства было фундаментом еврейской самоидентификации в течение всех тысячелетий еврейского существования; и сегодня оно продолжает быть естественной нормой в глазах абсолютного большинства еврейского населения нашей страны (не только всех "религиозных" и "традиционалистов", что уже составляет более половины еврейства Израиля, но также и значительной части "совсем нерелигиозных").

При этом, действительно, в древнем мире "мужчина был главой семьи" настолько, что, выходя замуж, женщина обычно автоматически принимала религию мужа. Таким образом, даже если какие-то мужчины-евреи брали себе в жены неевреек, то эти жены автоматически принимали религию мужа, иудаизм, т.е. опять-таки в современных терминах, проходили гиюр. Поселяясь на жительство среди еврейского народа, эти женщины принимали еврейскую веру вместе со всеми ей законами - Субботой, кашрутом в еде, миквой и т. п., поскольку это было нормой жизни. Соответственно, они становились еврейками, и их дети тоже были евреями.

Это автоматическое принятие женами религии мужа, впрочем, было естественным лишь в те времена, когда евреи прочно сидели на своей земле и еврейская национально-религиозная община жила устойчивой и полноценной жизнью. Однако в некоторые критические эпохи мы наблюдаем иную ситуацию: когда в V веке до н.э. евреи возвращались из вавилонского плена (а тогда богатые и знатные остались в Вавилоне, а в Эрец Исраэль пришла лишь относительно немногочисленная группа евреев; и многие из них не были достаточно укоренены в еврейской традиции), то относительное увеличение числа смешанных браков вынудило Эзру, руководителя возрожденной страны, пойти на жесткие меры. Острота ситуации состояла не просто в том, что многие евреи взяли себе нееврейских жен, но в том, что вследствие этого сами они и дети их от этих браков следовали "мерзости (идолопоклонству) окрестных народов" (Эзра 9:1), т.е. эти женщины не приняли еврейской религии.

Соответственно, Эзра потребовал развестись с такими женами и отослать от себя их и их детей, и народ выполнил это требование.

Таким образом, Эзра вовсе не устанавливал принцип передачи еврейства по матери. Этот принцип действовал и раньше, Эзра же просто констатировал, что поскольку эти нееврейские жены не приняли иудаизм (виноваты в этом, конечно, были прежде всего их мужья-евреи, поскольку сами не слишком твердо придерживались заповедей Торы), то эти женщины и их дети не являются евреями и не могут быть приняты в возрождавшуюся еврейскую общину.

С тех пор и до сего дня такой подход является нормой еврейской жизни: еврей остается евреем даже в случае его полного отхода от религии, но стать евреем без принятия религии невозможно.

Сложность сегодняшней ситуации

Сегодня на наших глазах постепенно умирает еврейство диаспоры и параллельно с этим возрождается еврейский народ в Израиле. Еврейская жизнь в диаспоре надломлена необратимо, и хотя дерево еще не совсем засохло, оно уже не в состоянии пустить новые побеги. С другой стороны, еврейство Израиля еще очень молодо и, несмотря на все старания, еще недостаточно укоренено на своей земле. 50 лет - очень маленький исторический срок, и пока нет полной уверенности в том, увенчается ли успехом "сионистский эксперимент". В этой стране нам, видимо, предстоят еще испытания, кризисы и балансирование между жизнью и смертью. И чтобы преодолеть эти кризисы и выжить, нам необходимо чувство единства, национального и религиозного. Этого единства невозможно добиться формально-законодательным путем. Даже если бы (что мне представляется нереальным) МЕРЕЦу или Шиную на каком-нибудь головоломном витке нынешних политических игр и удалось бы протащить закон об "отмене записей о национальности" или о "принятии всех желающих в евреи без гиюра", народ в большинстве своем все равно не примирится с этим. Государство, тем более в Израиле, не властно над общественным сознанием; поэтому единственным следствием подобного закона был бы еще более глубокий раскол в обществе и непреходящий кризис государства.

(К тому же государства, оказывается, отнюдь не столь прочны, как нам мнилось в наивные хрущевско-брежневские времена. Они разваливаются и уничтожаются у нас на глазах, и надлом общественного сознания неизбежно ведет к разрушению общественного бытия.)

В то же время я вполне понимаю проблемы тех, кто оказался "евреем по отцу" или "евреем по супругу", - т.е. людей, которые с социальной точки зрения считают себя евреями, но не являются евреями по Галахе. Это проблема действительно очень серьезная, и она становится еще острее для их детей, вырастающих в Израиле, и ее необходимо решать.

Я согласен с тем, что, вступая в брак с евреями и приезжая в Израиль, эти люди (в большинстве случаев, но все же не во всех!) демонстрируют определенную степень своей еврейской самоидентификации, и вполне уважаю и ценю это. Но следует осознать, что "переопределение" понятия еврейства находится вне наших возможностей. Попытка насилия над собственной историей, традицией и культурой приведет только к разрыву связей с собственным прошлым, т.е. к разрушению того фундамента, на котором основано наше право на возрождение еврейского государства на этой земле, а без ощущения своей правоты, одной силой ничего добиться нельзя. И потому для тех "евреев по отцу\браку", которые действительно хотят считать себя неотделимой частью еврейского народа, единственный путь - это гиюр.

И пока существует еврейский народ, иного пути не будет.

Опубликовано в «Окнах» от 21.10.99

Feliz
Ну ты блин...цитатница!
Забила вусмерть!
Верно, Авраам из Ура Халдейского. Если честно, то город этот раскопали, и нам один из преподователей об этом рассказывал. Это не полное название города, там еще есть второе слово, это уже археологи обнаружили. Оказывается, там царили удивительные порядки, но это уже не эту тему.

Превозмогший и Покоривший, по-моему, синонимы.
Так что именно это мнение я и описала. Впрочем, это не совсем мнение - это просто перевод с Иврита.
Исра - в современном иврите все знают однокоренное слово этого глагола - сар. Что означает ныне - министр, а в древности - предводитель, начальник, главный.

RCfan

Ой Я не хотела.

Я не хотела умничать, тем более, что иврита не знаю. Но как-то резануло слух. По-моему, "покоривший" - это раз и навсегда. А разве Б-га можно покорить? А вот "превозмогший" - это да, в данном конкретном случае.
Прошу прощения, я не претердую на истинность, это так, рассуждаю вслух.

Feliz
Дык я не хотела сказать, что ты умничаешь! Просто не поняла поначалу, в чем разница.
А насчет более правильно подобранного слова - это ты, конечно, права на все 100. Превозмогший - звучит лучше. Ну не подумавши я брякнула, признаю.

Ужасно интересно читать, спасибо !
Дублирую свой вопрос о возникновении страны из темы "Встреча в Израиле"
Где-то читала, что очень много для этого сделали Ротшильд и, как ни странно, Сталин, правда это или нет ? Причем, Сталин старался, надеясь, что Израиль станет соцстраной на Востоке.

RCfan

Ой, это маленькое недоразумение. Это я сама так про себя решила, что лезу со своими пятью копейками без языковых знаний. Ну вроде как не знаю, а туда же.

Все нормально.

А вообще, есть такой сайт - www.rabbi.ru (только он сейчас на реконструкции), на котором можно вопросы задавать и много интересного узнавать.

WELAR

ну, это уже чистый немецкий, грамматика даже соблюдена , у нас дома употребляли всегда ту, первую версию

Ашдод удивил меня большим количеством всевозможные объявлений и названий магазинов на русском языке. Если б это было у нас в Латвии, то языковая комиссия свихнулась бы. На русском у нас и слова не увидишь.
Слова "мазган", "пелефон" я тоже слышала от родственников. Интересно было слушать - русская речь и в нее вставлены какие-то непонятные слова, типа выше названных. Просила сказать это по русски. Мне объясняли и к тому же мазган говорить легче, чем кондиционер.

На шуке (в Ашдоде) местные тоговцы могут сказать стоимость товара на русском языке.

KLM
шук=рынок

Переношу вопросик

Девочки, и ещё маленький вопросик. Мне запомнились имена Разия, Ирис, Лиор, Леа, Авиталь .... Очень звучные, красивые имена!
Расскажите, пожалуйста, как вы выбирали имена для детишек. Что они означают?

RCfan Yelena
девочки, какие у вас глубокие познания !!!! Браво! а за себя стыдно

Это сообщение отредактировал Evita - 16.06.2005 - 14:53

Ника
Это что же такое получается, влепую что ли? Вот насмешила, так насмешила.
Хотя чего только в этой жизни не бывает.

Evita
Тю-ю...За комплиман, конечно, спасибо, а чего стыдно-то?
Malaitikka
Курёнок, имена Леа и Авиталь взяты их Танаха. Леа это первая жена Яакова, сестра Рахели. Авиталь, по утверждению её мамы , это имя одной из жён царя Давида (я, честно говоря, не помню). Ури - тоже имя из Танаха.
А вот насчет остальных, затрудняюсь сказать их происхождение, но знаю, что Лиор означает "Свет мой". Буквально - Ли (мне) Ор (свет).

nat

Чистая правда.

Feliz
RCfan
МОЛОДЦЫ ДЕВЧУШКИ, КАКИЕ ВЫ У НАС ПОДКОВАННФЕ. КЛАСС!!!
Я, ПРОЖИВ 15 ЛЕТ В ИЗРАИЛЕ И ПОЛОВИНЫ, ВЫШЕ ИЗЛОЖЕННОГО, НЕ ЗНАЮ.
Стыд мне и позор. Пошла навёрстывать упущенное. Смеюсь.

nat
Думаю, Сталин вынашивал такие мысли.
Мечту о соцлагере ещё Брежнев пытался воплотить в жизнь.

Malaitikka
Авиталь названа вчесть своего деда. Его звали Толя, потому искали именя, в которых было бы созвучие Таль (есть имя такое, но мы хотели подлинее, означает "росса"). Ави - в переводе с иврита означает "мой отец", поэтому нам понравилось. Еще были варианты: Таль, Тали, Ревиталь, Орталь, Мейталь.
Вообще очень принято выдумывать имена. Недавно в детском магазине подслушала разговор двух старушек. Одна другой жаловалась на имена, которые ее зять дал внучкам: Гефен (виноград), Негев (пустыня в Израиле), Петель (малина). Это, конечно, крайность, но тэнденция есть.

Вообще есть неск. категорий имен:
Есть имена, кот. значают географические места: Голан, Ярден, Эфрат
Растения и цветы: Веред(роза), Каланит (не знаю как по-русски, цветок такой), Нурит (тоже), Нофар, Шакед, Алон и пр.
Качества: Яфит (красавица), Бина (ум)
принадлежность : Лиор (мой свет), Матан (подарок), Лиат (ты-моя), Натанэль (б-г мне дал), Шири (моя песня), Орли (мой свет), Ори (тоже самое для мальчиков), Шай (подарок), Ли (моЁ!)
календарные имена: Авив (весна), Май/я, Став (осень), Юли (июль)
Ни и просто имена: Шахар (рассвет),
Ну и имена из Танаха: Сара, Рахель, Йосеф, Яаков

RCfan
всегда пожалста , вы очень даже заслужили. А вот стыдно потому, что столько всего интересного и нужного о своём народе не знаю. И еще мне очень понравилось про "до 120"! Мне и всем нам моя мама всегда так говорит!!! Отсюда это так по-родному прозвучало!! Спасибо большое за эту темку, Malaitikka!!!

Malaitikka

Катюнь, безусловно, родной для нас - русский язык.
Мы в Израиле 15 лет, это не тайна.

Ника
Януль, я коренная одесситка, и всю свою жизнь до приезда в Израиль жила в Одессе (были периоды, когда мы жили в Москве, но возвращались назад). Так что ты хочешь сказать, что мы сефарды?
Ты чего, всю мою жизнь, сколько себя помню, в воздухе летало - ашкеназим.

Иннеса
ну я не знаю... Вы, наверное, обашкеназились

Хочу сказать про имя сына-Лиор,честно говоря мы очень затруднялись с выбором.У всех имен есть какое-то значение(Ника-Яна привела примеры),а я не хотела. Хотелось,чтобы просто красиво звучало. У меня на примете было несколько имен, но муж сказал только Лиор- так и порешили. На мой взгляд и звучит не плохо, и перевод красивый(Аня написала). Хочу сказать,что мы его долго ждали,поэтому и свет.
А вообще, у меня лично, имя ассоциируется с каким-то человеком.

RCfan
Ника


Девочки, спасибо за объяснения по именам. Красивые, черт возьми! Надо для будущего ребеночка присмотреть

Feliz

Спасибо за цитаты. Очень ценно! Я очень стеснялась этот вопрос задавать, думала, что ответ-то все знают, а это оказывается дилемма.


Девочки, в цитатах есть кашрут в еде и миква - это что за звери?

Malaitikka
Катя, я с таким же интересом захожу в индийскую темку.
Я была в Индии и теперь мне всё интересно.

Отвечу на вопрос о том, можно ли на первый взгляд перепутать написанное на иврите и на идиш. Дело в том, что на иврите гласные почти не пишутся, а на идиш слышат, так и пишет. Так что присутствие знаков, обозначающих глассные, сразу бросается в глаза.
Иногда отсутствие глассных на письме приводит к смешным ситауциям. Так слово хевра ( фирма, компания) и хавера ( подруга) пишутся одинакого. У нас теперь фильмы идут с титрами на языке по выбору на некоторых каналах , то есть можно выбрать и русские. И переводчики видимо леняться на слух переводить с английского или французкого, а берут иногда готовый ивритский перевод и левой ногой его в русский. Вот иногда и получается такая чушь, что пока не сообразишь через ивритский промежуточный перевод, вообще ничего понять нельзя.
А Ирис это цветок такой, цветочные имена для девочек довольно популярны.