Только для Зная

Delphin
Потому, что никто не был в нашей шкуре. Как им обьяснить что такое партизаны, и что мать может утопить ребёнка, чтобы отряд вышел. Сожжённая Беларусь-это норма, а для них исключение. На их территории такого не было. Они не знают нашей война, для их слабой и сытой психики и так было достаточно. Ведь за год освободили всю Европу, они и испугаться не успели, а при немцах они разве плохо жили(Гетто в расчёт не берём)по нашим меркам- жировали. Мне очень нравиться описание событий у Ремарка. Ведь уходя от немцев они ухитрялись и мебель увозить и коллекции картин.



Я на стороне Петровича. Как в любом суде чётко и понятно. Есть у тебя бумажка, неоспоримое доказательство-ты победитель. И никто не будет выяснять, как она тебе досталась. Не пришёл на суд значит с любым решением согласен. Знай философствует, высказывает точку зрения весьма интересную, но с судами ему точно не приходилось сталкиваться.

pasha
Павлик, не о геройстве же речь, не о патриотстве. Не о том, кто в этой войне что потерял, и кто как жировал или бедовал. Это как раз никем не оспаривается, это все общеизвестные факты.

Речь-то о том, что мы свято уверены, что советская армия при незначительной поддержке союзных войск уже ближе к концу войны самолично победила, а остальной мир считает, что союзные войска как раз и оказали решающее влияние на исход войны, типа того, что без них и победы никакой бы у СССР не было.

Я вот что-то не пойму о чем спор:дамы вы это серьезно обсуждаете-кто победил во второй мировой войне????

Mamalyzhenko
Ну да. Я же объяснила там выше, почему.

Delphin
Мы хорошо попросим и Знай с Петровичем нам факты выложат. Вот тогда и другую сторону увидим. Может заявления не очень голословны если отбросить геройство и человеко-жизни СССР. Ведь все свои доказательства Знай в корейской войне строить на эмоциях, на ощущениях. Может машина войны с другой стороны была тоже сильна, только состояла из многих государств, а мы одни её сделали. С фашизмом воевал весь мир, только кто сколько вложил в % вот в чём вопрос. Опять же как учесть, что воевали на нашей территории и разрушения были у нас. Меня всегда интересовало почему самые страшные лагеря были на территории Польши и почему атомные бомбы сбросили на Японские города. Там же не армия была расквартирована. Или например война в Северном море для меня нечто очень далёкое, но Мурманск кажется город-герой. А Нормандия- Неман? Может мы и не знаем их войны. Нам своей хватило.



Мариш, вторая мировая и Великая отечественная это не одно и тоже. Хотя я долго над этим не задумывалась.

"Нормандия-Неман" - французский истребительный авиаполк, действовал на советско-германском фронте в 1943—45. Лётчики полка уничтожили около 280 и повредили 80 германских самолётов. В ноябре 1944 за отличия в боях по освобождению Литвы и при форсировании р. Неман полку присвоено почётное наименование “Неманский”.

Контрационные лагенря находились и на территории Польши (Освенцим, Майданек, Треблинка, Собибор), но и на территории Германии (Бухенвальд, Дахау, Равенсбрюк), Австрии ( Маутхаузен). Думаю, месторасположение этих лагерей смерти объяснялось исключительно георгафическим "удобством".

Про атомные бомбордировки Японии я еще в школе все поняла - они были абсолютно бессмысленны в своей жестокости и жестоки в своей бессмысленности... Удивляет одно - почему современные немцы все еще подспудно чувствуют свою вину за Холокост, а вот американцы за Хиросиму и Нагасаки, похоже, нет... Представляю, сколько дополнительных собак было бы повешено на СССР, если бы те бомбы несли на себе клеймо советских заводов...


Вторая мировая и Великая Отечественная, конечно же, не одно и тоже. Но победы во Второй без победы в Отечественной не было бы. Во всяком случае, случилась бы она много позже.

Поэтому мне так обидно, когда зарубежные хисторики пытаются переиначить историю. Так же, как обидно, если ее пытаются переписать и раньше, в советской школе. Одна Гражданская война чего стоит в интерпретации учебников моего времени...

Привет, Знай!

Объясняю - ты называешь решение ООН по Корее "фуфлом", потому что

То есть, если СССР не голосовал - то значит резолюция - неправильная. Вот если бы все страны были "ЗА" - то тогда резолюция принята справедливо.

Я и спрашиваю: согласно твоей логике, любое не единогласное голосование - несправедливо?


Про бойкот СССР - да какая разница, почему СССР его объявил? Ты пойми, это ведь неважно совершенно. Да блин, пусть Сталин обиделся на то, что Черчилль его по матери послал. Чьи проблемы-то? Меньше обижаться надо, тогда, глядишь, и вето можно на судьбоносные решения накладывать, когда следует.

Знай, когда присутствует слово "БЫ" - это лишь догадки и фантазии. Согласен? Мы не знаем и никогда не узнаем. Известно одно - в истории зачастую самые незначительные события могут вызывать грандиозные последствия. Так что мой тебе ответ - не знаю, возможно. И ты не знаешь.

Право входить в Корею у США было - как на бумаге, так и моральное - как у выигрывшего вторую мировую войну государства, которое защищает зону своей ответственности, согласно международных соглашений.

Про моральное право - это не исторический факт, это моё личное мнение.

Хорошо. Идём дальше по списку? Вьетнам.

Привет! Спасибо за поздравления.

Я нигде не писал, что США выиграла Вторую мировую войну "на равных" с СССР.

Вот то, что я написал: "США выиграла WW2 равно как и СССР"

Фразы по смыслу разные. Я лишь утверждаю, что США выиграла войну вместе с СССР и Великобританией.

О вкладах стран в войну можно спорить до бесконечности. Да, СССР понёс наибольшие потери (кстати, в основном - среди мирного населения, а не на передовой). Но это не значит, что все остальные участники этих потерь не несли. Мы точно также никогда не узнаем, что было бы, если бы не было ленд-лиза (а ведь про "виллисы" мы все слышали), если бы второй фронт не был открыт. Мы можем лишь гадать.

Выражу здесь своё личное мнение, которое ничем подкрепить не могу:

Я думаю, что открытие 2-го фронта лишь приблизило победу, но не сильно. Самой главной заслугой США, с точки зрения СССР, я бы считал связанную войной Японию. Полагаю, что если бы США не воевала с Японией, то открытие второго фронта на Дальнем Востоке было бы делом решённым. И вот тут-то у СССР могли бы быть проблемы серьёзнейшие - сил воевать на два фронта явно не хватало, не говоря о сибирских производствах и так далее.

Ладно, допустим, что Отечественная война - это одно, а Мировая - это другое, получается, что в ВОВ победил наш народ, а во второй мировой - чужие дяди из США, Великобритании, Франции, Италии, так что ли?
То, что история России в большевистких учебниках - одно сплошное вранье и собачья чушь - в этом вроде бы никто и не сомневается. Так же не сомневаем-
ся, что велась освободительная война на всей территории, занятой фашистами,
но ведь без советских солдат победы могло не быть! И сколько времени понадобилось, чтобы наша родина была полностью очищена от врага, видя то, что наши уже входят в Европу, открылся наконец второй фронт! Это знают все,
о чем можно спорить? О том, что в Америке плохо учат историю других государств, или о том, что не выгодно себя выставлять в неприглядном виде?

Mamalyzhenko
ну, собственно, на то она и МИРОВАЯ, не так ли? А не ОТЕЧЕСТВЕННАЯ. Вторую выиграли мы и разговору нет, а первая (в смысле Вторая Мировая) началась не с нас и закончилась не нами. Но это разумеется не значит, что мы ее не выиграли. Не только мы. ИМХО.

А насчет роли Америки помоему Петрович очень ясно выразился, и я с ним соглашусь, второй фронт после ТАКОЙ тяжелейшей ВОВ мы могли бы не выдержать.

ЗЫ но, кажется, это слегка не в этот топик

ЗЗЫ насчет уверенности в победе той или иной страны - историю пишут победители, так, как выгодно ИМ. Для поднятия патриотического духа американцев я вполне допускаю, что Америка в СВОЕЙ стране, посчитала нужным указать СЕБЯ победителем во Второй Мировой Войне. опять таки - ИМХО ничем не подкрепленное, я скорее сижу шушукаюсь в заднем ряду

Mamalyzhenko
А разве кто-то спорит о роли СССР во Второй Мировой войне?

Разговор о другом. Была ли победительницей во Второй Мировой войне Англия? Да. США? Да. СССР? Да.

Непризнавать данного факта - довольно странная позиция.

Вы с этим не согласны?

Я подтвержу, мой сын в школе изучал 2-ю мировую войну, и победили эту войну силы коалиции. Американцы считают себя победителями во второй мировой войне, не умаляя при этом достоинства союзников. Американские школьники также знают о холокосте в Европе и на территории бывшего СССР значительно больше, чем в свое время знали мы. Но это- современные американские школьники, возможно наши ровесники о холокосте знали ровно столько, сколько и мы. НО, Американские школьники не знают почти ничего о Великой Отечественной Войне в СССР. О факте знают, возможно о времени протечения знают, но о героике, патетике и всенародном участии(а не это ли есть для нас самой большой болью и радостью?) в изгнании немцев с территории СССР они не знают. Для них это событие из истории чужой страны. Их не в чем обвинять, по-моему.

MYMZYA
знаем ли мы что-нибудь о войнах США? Кроме того, что в войне северян и южан победили наши.

ИМХО - это действительно разные вещи - ВОВ и Вторая Мировая. Не умаляя, разумеется, великого подвига наших героев.

PovarPetrovich, а почему бы Вам не указать победителей в этой войне начиная с СССР?А не заканчивая им?!Никто не умаляет той роли, которую сыграли в этой войне Европа и США, но основной удар пришелся на Советский Союз, и второй фронт был открыт не сразу, и вы сами прекрасно знаете каким образом и когда, но даже сейчас осталась в ходу поговорка :"сидят и ждут, как американские наблюдатели", то есть люди, которые ни во что не вмешиваются, а просто наблюдают, - чем дело закончится. В выгодный для себя момент, они входят в игру.
Странно, я такие вещи тут пишу, думала, что об этом все знают... Особенно мои бывшие соотечественники
Я расстроилась...

Mamalyzhenko
потому что топик вроде как о США этот, нет?
Извините, что ответила.

Именно. Никто значения союзников не умаляет, просто для каждой страны коалиции есть во 2-й мировой то, чем гордиться. Для США это, безусловно, война с Японией и открытие 2-го фронта.

Ничего удивительного в том, что в США знают больше о Перл Харборе и битве за Окинаву, чем в России. Также ничего удивительного, что в России знают больше про Курскую дугу, чем в США.

Это-то я и хотела сказать. А что мы знаем о Техасе? Что мы знаем о битве за Аламо? Что мы знаем о Мексике и том, как она докатилась до жизни такой?

Mamalyzhenko
А ремарка о "бывших соотечественниках"...Мне кажется, и в особенности в этой теме, -это запрещенный прием

PovarPetrovich
Ну мы-то с тобой из "бывших", у нас правда одна

MaKosh, мы перешли на "вы"?В таком случае, спасибо за Ваш ответ! Ваше мнение я уважаю больше прочих

MYMZYA, извини, если чем обидела

Mamalyzhenko
не, я "извините" вообще всем Размечталась

А вы не расстраивайтесь. Война в Тихом Океане была жесточайшая, началась в 1941 году и продолжалась до 1945. В этой войне было убито более 1.5 миллионов японских солдат. Для сравнения - за всю войну Германия потеряла 3.2 миллиона солдат, сюда входят все потери, не только от войск СССР.

Про "американских наблюдателей" - это вот как раз и есть стереотип. Например, вы знали, что в 1942 году в Северной Африке был высажен англо-американский десант, который к маю 1943 года захватил всю Ливию, а затем приняли немецкую капитуляцию в Тунисе? В плен было взято 250 тысяч человек, из них - 140 тысяч немецких солдат. Для сравнения - в Сталинграде в плен сдались 110 тысяч. Правда в Сталинграде намного большее кол-во было уничтожено - порядка 300 тыс.

Я говорю про то, что в России мало знают о той войне, которая велась за пределами СССР. А она велась и была не менее жестокой и кровавой.

Я никоим образом не умаляю жертв СССР, подвигов наших дедушек и бабушек. Но сбрасывать со счетов героев из других стран, по моему мнению, некрасиво. Они тоже клали свои жизни тысячами, терпели не меньший страх и лишения и погибали от тех же пуль.

Mamalyzhenko
Ну что ты, я не обижаюсь. Извини, если я обидела. Просто с переменой мест и с возратом многое видится обьемнее, что-ли

PovarPetrovich
Вот за что тебя люблю, так это за обстоятельность. Я не знала, да и многие здесь уверена не знали, статистики войны за пределами СССР. Да и не интересовались как-то. И это тоже вполне обьяснимо, нам в СССР своей боли хватало, ну и идеологическая пропаганда-так это ж в каждом режиме-она работает на свои интересы.

Мой сын, изучал вторую мировую войну и тоже мало, что знал об СССР, о ее роли в освобождении от фашистов. Почитала я здесь историю и пришла к выводу, что замалчивание многих фактов было как с одной так и с другой стороны. Нам говорили что если бы не советская армия победы не было бы, умалчивая о заслугах других стран, тоже самое происходило и на Западе, это политические игры.
Как мы могли признать, что вместе с нами выиграли войну наши злейшие враги, тоже самое и у них. Здесь нужна середина, не нужно умалять вклад союзников в победу, и нельзя умалять вклад в нее нашей страны.

Я тоже,очень.Если так считают наши бывшие соотечественники,тогда зря я наверно сердилась на высказывания Запада. Чувствую себя немного ...преданной что-ли

Basic
а ответ PovarPetrovich и MYMZYA автору приведенной вами цитаты вас не устроил?

Makosh,
Ну давай во-первых на ты, если можно.

Нет, не устроил.
Я конечно не могу не соглашаться с фактами приведёнными PovarPetrovich.
Но всё же ситаю,что именно СССР должен стоять на первом месте,когда мы говорим о Победе в этой войне.Да наверное ни одна я.Раз именно в Росии этот праздник до сих пор празднуют. И именно в Россию съезжаются в этот День Главы всех Государств.

Basic
ок, на "ты" ,

давай договоримся, о какой именно войне речь?

Позволь и я сумничаю - Великая Отечественная Война началась 22 июня 1941 года, а закончилась 9 мая 1945 года (закончились боевые действия в Европе) и этот день - великий день! - мы празднуем как день нашей Великой победы. Но Вторая Мировая Война началась 15 марта 1939 года (оккупация немецкими войсками Чехии и Моравии) , а закончилась с капитуляцией Японии 2 сентября 1945 года. И здесь немалую роль сыграли союзники, на то она и Мировая! Темка у нас про Америку, речь Петрович вел о вкладе Америки в победу во Второй Мировой Войне. Вернее - упомянул только, но его неправильно поняли из-за единственного слова "ровно", которое означет в данном случает - "тоже", а не "равно". Скажем так - Basic - форумчанин, ровно как и МаКошь. Не сравнивая, только утверждая как факт - и Basic форумчанин и МаКошь форумчанин. Во как.

Боюсь показаться назойливой ссылочницей, но вот сайт, на котором есть хоронология именно Второй Мировой. Оттуда и точные даты.

ЗЫ и пожалуйста, не надо это "бывшие", очень неприятно, когда вешают ярлык

Это сообщение отредактировал MaKosh - 24.02.2005 - 09:55

МaKosh
США подоспели к шапочному разбору,когда исход войны был очевиден,при этом ухватили нехилый кусок Германии, успев разбомбить город Дрезден только потому,(так считают многие),что он находится в Восточной части и доставался СССР,вот такие вот союзники.

.Извини,честное слово не хотела никого обижать.Я сама бывшая.

Basic

Насчет бомбежки Дрездена могу много что порассказать, мой муж оттуда, и недавно было 60-летие этого трагического дня.

Ни в какой Восточной части Дрезден во время этой бомбежки еще не находился. Границы Востока и Запада были определены намного позже, и вообще это был сложный многофазовый процесс.