Спасибо. Я - за правду.
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Кулинарный форум Хорошей кухни > Антресолька > Только для Зная. |
| Автор: PovarPetrovich 22.02.2005 - 06:54 |
| Уважаемый Знай, Вследствие того, что одна из тем была закрыта, предлагаю создать эдакую историческую тему. А именно по поводу вашего сообщения об агрессии США против других стран. Вот то, что вы привели как пример захватнических войн США: Корея (1950 - 1953) Вьетнам (1961- 1975) Ливан (1982- 1984) Гренада (1983 - 1985) Панама (1989 - 1990) Ирак (1990 - 1991) Сомали (1992 - 1993) Гаити (1993 - 1995) Руанда (1992 - 1995) Югославия (1992- 2001) Косово (1999) Афганистан (2001 - 2003) Ирак (2003 - ...) Предлагаю в этой теме не скатываться к "а у вас в России (Канаде)", обвиняя друг-друга, а говорить именно про приведённые вами конфликты. Надеюсь, для многих пользователей форума это будет интересным и познавательным тоже, и станет немного яснее политика США. Равно как и совершенно неоправданные наезды на государство, гражданином которого я являюсь. Итак, начнем с войны в Корее - 1950 -1953 года. После обсуждения этого конфликта продолжим далее по приведённому вами списку. Идёт? Мало кто знает, но война в Корее была спровоцирована Северной Кореей, войска которой напали на Южную Корею 25 июня 1950 года. Был созван Совет Безопасности ООН, на котором было принято решение попросить США возглавить военную операцию против Сев. Кореи. Вот текст резолюции: http://www.koreacoldwar.org/history/unres1950.html Государства, которые приняли участие в войне против Северной Кореи, руководствуясь решениями совета безопасности ООН: США Австралия Бельгия Канада Колумбия Эфиопия Франция Люксембург Голландия Новая Зеландия Филлипины Таиланд Турция Южная Африка Индия Норвегия Швеция Италия Называть эту войну - захватнической войной США - абсурд. Боевые действия были регламентированы резолюциями ООН, в войне принимали участие множество стран. Так что, уважаемый Знай, вы в этом случае неправы. Возражения? Заранее спасибо. |
| Автор: PovarPetrovich 22.02.2005 - 07:20 |
| В дополнение - я бы очень просил модераторов не закрывать эту тему. А других посетителей - не влезать в неё, если вы не располагаете фактами. То есть - сообщения типа "Петрович - урод" или "Знай - урод" здесь не приветствуются. Мы говорим не о личных пристрастиях того или иного участника форума. Речь идёт о новейшей истории, о которой многие имеют весьма смутное представление. Заранее спасибо. |
| Автор: MaKosh 22.02.2005 - 07:27 |
| PovarPetrovich as you wish |
| Автор: PovarPetrovich 22.02.2005 - 07:36 |
| MaKosh Спасибо. Я - за правду. |
| Автор: ZnajZ 22.02.2005 - 09:54 |
| PovarPetrovich 1) давай на ты, OKay? а то как то не хочется выкать и тратить время на расшаркивания. мы не барышни в конце концов  2) тему поддерживаю. думаю всем будет интересно почитать научно-популярную версию истории в адаптированном варианте 3) всем будет полезно поучиться КАК надо спорить: факт #1 + агрумент (субъективная интерпретация факта) -> факт #1 + контраргумент... обсудили, пришли к общему знаменалелю или закрыли обсуждение -> факт #2 и т.д. 4) начнём мы с Кореи, только давай договоримся заранее, что будем рассматривать ВСЕ вышеперечисленные войны, а не те, которые тебе или мне ВЫГОДНО рассматривать подписываешься - идём дальше нет - I'm outta here |
| Автор: Viki 22.02.2005 - 10:01 |
| PovarPetrovich, ну началось! Как это не влезать после того, как ты придумал темку про свингерство, а потом так интимно обозвал эту? В общем, влезаю. Пока в качестве читателя. ZnajZ, PovarPetrovich, попрошу помнить, какую ответственность вы на себя взяли. Мы тут практически по вам будем учить историю Штатов:) |
| Автор: ZnajZ 22.02.2005 - 10:45 |
| Viki учить историю США надо не на данном форуме, а по другим источникам - более объективным а то тут сейчас сцепятся старший лейтенант запаса украинской армии, учившийся по Уставу ВС СССР и (не знаю звания) бывший военнослужащий армии США. явно постинги с обеих сторон будут страдать излишним субъективизмом, а далее всё будет зависеть от умения находить правильные ссылки и врожденного красноречия  IMHO главная интрига в том, что Родина у нас была одна, а теперь - разные более того, PovarPetrovich предложил изучать именно новейшую историю США. иначе мы бы начали с викингов, испанцев, французов, англичан и т.д., продолжили бы холокостом индейцев (15.000.000 как никак было вырезано), далее приступили бы к изучению революции, бостонского чаепития, войны с Канадой, войска которой сожгли первую столицу США, а потом накостыляли экспортёрам революции somewhere near the Great Lakes, где-то между делом поспорили бы о том надо ли было продавать Аляску, плавно перешли бы на золотую лихорадку, войну с Мексикой, оккупированный Техас, поплакали бы дружно над гражданской войной и проблемами негров, и, перепрыгнув через пару десятков лет, дружно бы осудили первую мировую и переругались бы по поводу нападения США на Россию. Далее долго бы препирались на счёт того воевали ли мы вместе против фашизма или "не совсем" и кому от этой войны лучше стало, долго бы спорили на философскую тему "мочить" ли японцев ядерной бомбой или нет... и наконец, пропустив то, что предшествовало 1950 году - так как мы это уже обсуждали, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО и двух-трёх месяцев ожесточённых споров, перешли бы к изучению именно этой, самой захватывающей и интересной новейшей истории США  |
| Автор: Olive 22.02.2005 - 13:14 |
| ZnajZ Хоть эта тема и ТОЛЬКО ДЛЯ ЗНАЯ, но я все же встряну ненадолго! Искренне жму Вашу руку, и хочу сказать, что Ваш последний пост, хоть немного и окрашен эмоционально, но суть вещей передает правдиво. ИМХО: Спор Ваш с ПП - неразрешимый и безконечный. А все из-за того, что (цитирую!) - "Родина у нас была одна, а теперь - разные". И грустно как-то становится от того, что кто-то может вот так взять и "поменять" Родину... Можно поменять место проживания, гражданство (если есть жизненная необходимость), фамилию и т.д... Но ...  |
| Автор: nikolavna 22.02.2005 - 13:46 |
| Предлагаю модераторам все же закрыть эту тему - с моей точки зрения тема спорная, малоинтересная и весьма навязчивая, особенно в части новейшей истории. А для PovarPetrovich могу сказать о Югославии: химического оружия, из-за которого ее начали бомбить, так и не нашли, а вот фармацевтическую промышленность Югославии (это те самые химические заводы в Нови-Саде) разнесли в пух и теперь весь постсоветский лагерь покупает очень-очень дорогие лекарства, между прочим, самые современные на тот момент...где? Угадали! Закройте, пожалуйста, тему! Не место ей здесь, мне кажется. |
| Автор: Lissy 22.02.2005 - 14:09 |
| Тема классная, если кому не нравится, можно ведь и не заходить... Я сижу на скамье болельщиков и скандирую: "Мочи его, Знай!" |
| Автор: Nadeya 22.02.2005 - 14:25 |
| nikolavna новички предлагают закрыть тему, это что-то новое.... всегда существует альтернатива закрытию-не читайте и всё... другим интересно вообщето... |
| Автор: Galaxy 22.02.2005 - 14:54 | ||
Nadeya
Некрасиво. Сорри за оффтоп |
| Автор: IraBaltimore 22.02.2005 - 15:08 |
| nikolavna Вы боитесь, то вам все-таки докажут что вы не правы? Olive Исторические факты от перемены места жительства не меняются ZnajZ В таком случае не честно выделять только одно государство. Ведь и у Германии есть чего вспомнить, и у бывшего СССР...а давайте вспомним времена инквизиции? Lissy За что? Помоему здесь не бои без правил, а, как уже сказал Петрович, дискуссия, основанная исключительно на исторических фактах. Я понимаю, что на крайний случай можно сказать, что факты - это совсем не факты и пр., но и так понятно, что это просто детский лепет, а не дискуссия - или приведите опровержение, или согласитесь, что вы не правы. |
| Автор: IraBaltimore 22.02.2005 - 15:30 |
| Вьетнам (1961- 1975) По просьбе Зная - история иначинется с 1700 года: Вьетнам - века войны, дни мира. И кратко обо всем: Войска США участвовали в боевых действиях в Европе, Азии, Африке и Америке. Военные операции преследовали совершенно разные цели. Корейская война. (1950 -1953 годы.) США были главной частью войск ООН, перед которыми была поставлена задача отбросить войска коммунистической Северной Кореи, вторгшиеся на юг Корейского полуострова. Главными оппонентами американских войск были северокорейские войска и китайские "добровольцы" (фактически, части регулярной армии Китая). На стороне Северной Кореи также воевали сотни советских военных советников. В войне, в общей сложности, участвовали 5.7 млн. военнослужащих США. Войска США потеряли 36.5 тыс. убитыми, около 103 тыс. ранеными и контуженными. Противники - около 500 тыс. убитыми и около 1 млн. ранеными. США потратили на эту войну $385.6 млрд. (далее используется пересчет в ценах 2001 года). Война во Вьетнаме. (1961-1975 годы.) Американские войска вместе с контингентами армий иных государств оказывали помощь Южному Вьетнаму в войне против коммунистического Северного Вьетнама (ему оказывали помощь СССР, страны Варшавского договора и Китай) и партизан. В войне, в общей сложности, участвовали 8.7 млн. военнослужащих США. Потери США составили 58 тыс. убитыми, 153.3 тыс. ранеными. Северовьетнамцы потеряли 1 млн. 339 тыс. убитыми. О количестве раненых данных нет. США потратили на эту войну $826.8 млрд. Миротворческая операция в Ливане. (1982-1984 годы.) После начала израильского вторжения в Ливан, в Бейрут прибыли международные миротворческие силы, главной задачей которых было прекратить военные действия между израильтянами и палестинцами, христианами и мусульманами. В состав миротворческого контингента входили и 1.9 тыс. морских пехотинцев США. В 1983 году боевики террористической организации "Хезболла"\Hesbollah взорвали автомобили со взрывчаткой рядом с казармами миротворцев. Погибло 263 американских пехотинца, 169 получили ранения. О потерях противника данных нет. Операция обошлась бюджету США в $73.6 млн. Вторжение на Гренаду. (1983-1985 годы.) Решение о применении военной силы было принято Организацией Государств Восточной Части Карибского Моря\Organization of Eastern Caribbean States. Перед этим Гренада начала активно сближаться с Кубой и СССР, на острове с помощью кубинцев началось строительство военных сооружений. В войне, в общей сложности, участвовали 8.8 тыс. военнослужащих США. В ходе боев с гренадцами погибло 19 американских солдат, 119 получили ранения. Противник потерял 70 человек убитыми, 417 ранеными. Стоимость операции $88.6 млн. Вторжение в Панаму. (1989-1990 годы.) В 1987 году осложнились отношения между США и Панамой, на территории которой находится Панамский канал, тогда принадлежавший Соединенным Штатам. Власть в Панаме получил генерал Мануэль Норьега, который обвинил США в нарушении договоров о правилах эксплуатации Канала. США прекратили экономическую помощь Панаме и обвинили Норьегу в личном содействии международной торговле наркотиками. В декабре 1989 года Норьега объявил о том, что его страна находится в состоянии войны с США. После этого войска США начали боевые действия. Норьега был арестован (позже американский суд приговорил его к пожизненному заключению). В войне, в общей сложности, участвовали 22.5 тыс. военнослужащих США. В ходе всего конфликта американцы потеряли 23 человека убитыми, 324 ранеными. Панамцы потеряли 345 человек убитыми. Стоимость операции составила $191. 3 млн. Война с Ираком. (1990 - 1991 годы.) В августе 1990 года иракские войска вторглись в Кувейт и захватили его. Немедленно Ирак объявил об аннексии Кувейта. В январе 1991 года начались бомбардировки Ирака силами международной коалиции, костяк которых составили американские войска, в феврале - операции наземных сил. В апреле 1991 года боевые действия прекратились. В войне, в общей сложности, участвовали 665.5 тыс. военнослужащих США. На этой войне США потеряли 383 человека убитыми и 467 были ранены. Потери Ирака составили 40 тыс. убитыми и 100 тыс. ранеными. Стоимость войны $8.5 млрд. Миротворческая операция в Сомали. (1992-1993 годы.) Эта операция была проведена международными миротворческими силами по решению Совета безопасности ООН, чтобы прекратить массовую гибель сомалийцев в результате гражданской войны. По данным ООН в 1992 году погибло более полумиллиона жителей Сомали, которые стали жертвами конфликтующих кланов или умерли от голода. Войска США должны были обеспечить безопасность гуманитарных конвоев и, по возможности, захватить предводителей вооруженных банд. В войне, в общей сложности, участвовали 42.6 тыс. военнослужащих США. Погибло 35 американских солдат, 153 были ранены. О потерях противника точных данных нет. Стоимость войны оценивается в $2.4 млрд. Вторжение на Гаити. (1993-1995 годы.) После очередного военного переворота на Гаити, США установили морскую блокаду острова. В операции участвовали 21 тыс. военнослужащих США. 4 американских военнослужащих были убиты, трое ранены. О потерях противника данных нет. Стоимость операции составила $1.8 млрд. Миротворческая операция в Руанде. (1992-1995 годы.) Целью операции было разделение враждующих кланов и доставка гуманитарных грузов. Контингент США составил 2.3 тыс. человек. Убитых и раненых среди американских войск не было. О потерях противника данных нет. Стоимость операции $628 млн. Миротворческие операции в бывшей Югославии. (1992- 2001 годы.) Миротворческая операция в бывшей югославской республике Боснии, ставившая целью разделение воюющих сторон и оказание гуманитарной помощи мирному населению. Операцию проводили войска НАТО, США направили 20 тыс. военнослужащих. В ходе операции войска США потеряли 9 человек убитыми. О потерях противника данных нет. Стоимость операции оценивается в $20.1 млрд. Конфликт в Косово. (1999 год.) Цель операции - прекращение этнических чисток в югославской провинции Косово. В проведении операции участвовали 31.6 тыс. человек. Войска США потеряли двух человек убитыми. Югославские войска и полицейские - 1- 5 тыс. Стоимость операции $2.3 млрд. Антитеррористическая и миротворческая операция в Афганистане. (2001 - 2003 годы.) Цель операции - уничтожение баз террористов на территории Афганистана. США задействовали 4 тыс. солдат, находившихся непосредственно на территории страны, 60 тыс. человек поддерживали их находясь за пределами Афганистана.Всего в ходе операции погибло 37 военнослужащих США. Общие затраты на проведение этой операции превысили $4 млрд. http://www.washprofile.org/arch0303/03.26%20-%20uswars.html |
| Автор: Mamalyzhenko 22.02.2005 - 16:09 |
| Ну наконец-то хоть будет куда интересно заходить! Тут историю своей страны знаешь как-то однобоко,хотя сейчас появились факты хоть отбавляй и сравнивай, а про США вдвойне интересно будет почитать! |
| Автор: Ленчик 22.02.2005 - 16:20 | ||
да, тема спорная и именно поэтому весьма интересная, думаю, с обеих сторон будет высказано немало интересных предположений, фактов и мнений, и многим на форуме будет очччень интересно и занимательно понаблюдать на "битву гигантов, генераторов идей" Ну, а химического ружия много где не нашли - вот мы тут вместе и подумаем, почему... |
| Автор: Nadeya 22.02.2005 - 16:39 | ||
Galaxy
ну, если грубо получилось, то я извиняюсь...я когда то за открытие новой темы так по шапке получила, что теперь у меня какаято дурная реакция...на слово новичок...а 3 сообщения-это новичёк я так пониманию... |
| Автор: PovarPetrovich 22.02.2005 - 16:39 | ||
Знай, Конечно давай на ТЫ. И да, будем рассматривать ВСЕ вышеперечисленные войны. Я поэтому и предлагаю - прямо по твоему списку. Возражения по Корейской войне имеются? Я не считаю её захватнической ну никак. |
| Автор: PovarPetrovich 22.02.2005 - 16:43 | ||
Попробуем. |
| Автор: PovarPetrovich 22.02.2005 - 16:48 | ||
В чём-то верно. Естественно, если наш - то разведчик, если их - то шпион. Но было бы интересно поговорить именно об исторических фактах, а не про их трактовку. То есть, полагаю, мы тут со Знаем будем как-то трактовать то или иное событие. Но я уверен, что, например, больше половины читателей (намного больше) форума вообще не знали о том, что Корейская война началась под эгидой ООН. Они просто приняли к сведению сообщение Зная о том, что эта война была агрессией США. Теперь, надеюсь, у многих появится стимул или узнать про неё больше, или уж во всяком случае не относиться к ней однозначно. |
| Автор: Galaxy 22.02.2005 - 17:38 |
Nadeya  |
| Автор: ILucky 22.02.2005 - 19:43 |
| Уважаемые форумчане! А что если провести "чистый", "голый" эксперимент - в этой теме дать дискутировать только Петровичу и Знаю? Вполне вероятно, что как раз они и могли бы показать пример достойной полит. дискуссии. Они звучат как равные оппоненты - используют факты, отвечают по существу и не опускаются до "сам дурак". Понятно, что многим трудно удержаться, но это мог бы получиться очень интересный эксперимент. Такой топик мог бы оказаться объективным реалистичным ответом на вопросы в Нужны ли на форуме разговоры о политике |
| Автор: MaKosh 22.02.2005 - 20:16 |
| ILucky согласная насчет чистой дискуссии. Пока, напрмиер, из всего спора со Знаем и со я вынесла одно - "а Петрович в чем-то прав...". |
| Автор: ILucky 22.02.2005 - 20:19 |
| MaKosh, для полного комплекта можно было бы открыть со-топик - "Обсуждение диалога Знай-Петрович". Вот там-то все и высказывались бы параллельно их беседе. (это шутка) |
| Автор: MaKosh 22.02.2005 - 20:36 |
| ILucky хех, а почему- бы и нет? не засоряя эфир А то ведь идиоты найдутся, типа меня, которые попадуться на откровенного флеймераса А тут вроде Петрович уже читал, в эмоциях не отмечен, морально устойчив, не состоял, не привлекался... |
| Автор: ILucky 22.02.2005 - 22:46 |
| MaKosh, ну что ж - вам, мамадераторам, видней - вам и решать. (ссылка - прелесть, спасибо! А главное, что ни слово - не в бровь, а в глаз. А пробовала произнести слово ФЛЕЙМЕРАС вслух? - этим просто можно лечиться от плохого настроения!) |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 00:40 | ||||||||||||||||||
| Olive аналогично! nikolavna тему не закроют по одной причине: народ всегда требовал и будет требовать хлеба и зрелищ  Lissy я никого мочить не собираюсь не вижу необходимости. мы с петровичем не враги, а оппонентыIraBaltimore
а я тут причём? я эту тему не открывал. откройте новую про СССР, Гермарию и т.д. осбудим истории этих стран отдельно. историю Израиля тоже практически никто не знает. ну и что? можно вспомнить и три крестовых похода и инквизицию и французскую революцию. но ЗДЕСЬ обсуждается новейшая история США. period!
покажите мне пальцем, пожалуйста, где я просил рассматривать историю Вьетнама с 1700 года?
 весьма показательно... весьма... все войны оцениваются в потраченных миллиардах долларов. это что, квартальный отчёт? ну да Бог с ним, с отчётом. то, что вы привели, выхолащивает полностью идею данного топика. еще пару таких постов и я отказываюсь учавствовать в разговоре - не хочу тратить время на опровержение мыслей какого-то дяди, а не участника форума. и вообще, мы, по моему, договаривались - не приводить цитаты на несколько экранов. куда смотрит модератор? Mamalyzhenko это точно... СССР - страна с непредсказуемым прошлым :-) постоянно находятся умники, переписывающие историю. как началось с Петра I, до сих пор не закончилось. только если при Петре этим занимались образованные немцы, то с 1985 года - все подряд... кто во что горазд Ленчик
вы нам льстите берите поп-корн, устраивайтесь поудобнее - цирковое представление уже началось. подождем вместе пока оно успокоится и займемся делом... если нам с петровичем позволят PovarPetrovich спасибо.
во первых, термин "захватнические" я не употреблял, did I?. Agreed? во вторых, возражения имеются. начиная с: 1) причин начала войны 2) причин принятия резолюции ООН 3) методов её ведения 4) ... ты бы эту войну обсуждать не стал бы, если бы знал кого войска ООН кинулись защищать. но об этом будет ниже. и, наконец, в третьих, я хочу подождать пока ил осядет. а то взмутили воду - ничерта не видно. куча флейма, куча эмоций, никакого порядка на форуме
such a pity! мне об этом в школе на уроке истории рассказывали. может половина форумчан прогуливала уроки? :-) ILucky
жму руку! best idea ever!
жму вторую руку! еще лучше. по крайней мере там все, кому нужны зрелища, а не информация, смогут устроить тотализатор и может даже заработать немного бабок ;-) MaKosh
Ольга, 1) если Вы конкретно имеете кого-то ввиду, то не стоит затрудняться и тратить время на перевод с русского языка на эзопову речь. а то получается что один, как Вы выразились "флеймерас" начинает хамить, его посты удаляют, никто не понимает в чём дело и начинаются истерики и раздачи розовых слонов людям, совершенно их не заслужившим. я бы пожаловался модератору в личке, но он меня заблокировал. приходится писать в эфир. 2) не подавайте дурной пример. Вы - оффициальное лицо на форуме. 2 everybody если в этом топике будет флэйм, я предложу Петровичу перенести обсуждение на другой форум, где есть модератор, где не посылают людей на три буквы в личке, где приняты хоть какие-то правила и поддерживается элементарная дисциплина . PovarPetrovich твой ход: твоё мнение по поводу причин нападения Северной Кореи на Южную :-) |
| Автор: MaKosh 23.02.2005 - 01:02 |
| ZnajZ довожу до вашего сведения, что на форуме имеется 4 (четыре) модератора. Вас забанили все? А учить модератора делать свою работу и комментировать его действия - это бан по любым правилам любых форумов, вы еще хотите оставить ваше сообщение? модератор |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 01:19 | ||
| ZnajZ Привет, Знай.
Я так понял, что список стран, который вы привели - это был пример агрессивных захватнических войн США, от которых все устали и о которых никто США не просил (см твой первый абзац выше). Таким образом, хочу понять ответ - вы считаете войну в Корее захватнической, о которой США никто не просил, или нет? Если нет - то почему вы её вносите в список якобы несправделивых войн, и ставите на одну доску с "планом нападения на Россию"? Это мой основной вопрос. Ваши пункты 1, 2, 3 и 4 тоже можно обсудить, но давайте определимся с тем, что: Война в Корее была начата из-за агрессии Сев. Кореи против Южной и войска США были введены в Корею согласно международным законам. Война не являлась захватнической. Согласны с этими утверждениями? Всё остальное - вторично. |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 01:20 |
| MaKosh да, хочу: http://forum.good-cook.ru/index.php?showtopic=1461&st=60 |
| Автор: MaKosh 23.02.2005 - 01:22 |
| ZnajZ для связи с администрацией служит кнопка  |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 01:33 |
| PovarPetrovich 1) не надо мне приписывать фразу "агрессивных захватнических войн США". я этого не говорил. что я имел ввиду, это другое: да, люди устали от войн. да, все спрашивают кто будет следующий. да, я считаю внешнюю политику США хуже чем "быкование на зоне", мне не нравится этот закон джунглей, по которому кто сильнее, тот и прав. 2) на счёт фактов я никогда не спорю. но я спорю с их "интерпретациями". да - Северная Корея напала на Южную. да - США продавили резолюции ООН и ввели войска. с твоей интерпретацией я не согласен: 1) не было таких стран как Южная и Северная Кореи. это разделение ИСКУССТВЕННОЕ. была одна Корея и я считаю нападение Севера на Юг не АГРЕССИЕЙ Севера против суверенного государства, а ГРАЖДАНСКОЙ войной за ОБЪЕДИНЕНИЕ СТРАНЫ. 2) в разделении Корее на две страны в одну из первых скрипок играло США, и именно оно ответственно за начало этой войны. так что давай приведем еще пару-тройку фактов и всё таки выясним, ПОЧЕМУ произошло разделение Кореи и КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ? OKay? |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 01:39 | ||||
сорри за OFF
согласно последнему абзацу, я не имею право сабмитить мой комплэйнт. я написал в соответствующей теме и жду ответа. С Уважением ZnajZ |
| Автор: MaKosh 23.02.2005 - 01:44 |
В дальнейшем, все технические вопросы просьба задавать в специально отведенном для этого месте, а именно - Технические вопросы. для связи с администратором по личным вопросам существует  , либо e-mail администратора. |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 01:48 | ||
Отлично, то есть мы установили, что войска США были в Корее на законных основаниях, согласно резолюциям совета безопасности ООН и внешняя политика США (про которую вы говорите, что она хуже чем "быкование на зоне") здесь совершенно непричём. Это было решение ООН. И за это решение международного сообщества положили свои жизни 26 тысяч американских солдат. Продолжим дальше. 1. Согласен, разделение было искусственным. Равно как оно было искусственным и в Германии, и во Вьетнаме. Это называется зоны ответственности - страны, выигравшие войну, делят территории противника и контролируют их. 2. Что значит - "в разделении Кореи первую скрипку играло США"? Решение о разделении Кореи было принято на Ялтинской конференции в феврале 1945 года. Причём вопрос этот был второстепенным - на той же конференции решалось, как союзники поделят Германию и Польшу. Поэтому за разделение Кореи США (а вернее Рузвельт) несёт РОВНО столько же ответственности, сколько и Черчилль и Сталин. Их там трое было. А то ведь, следуя вашей логике, можно сказать, что в разделении Кореи виновата Япония. Или Германия - на фиг было войну начинать? Не было бы войны - не было бы разделения Кореи. |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 03:14 | ||||||||
ну, а почему ты умолчал, что представителя СССР на этом заседании не присутствовало? имея законное право вето, Союз мог элементарно эту резолюцию заблокировать. сомневаюсь, что войска США не были бы посланы "на помощь" японским недобиткам, о которых я напишу ниже. именно поэтому я сказал, что США "продавили" резолюцию ООН. и это не значит, что весь мир их поддерживал. проскочили. молодцы. ловко получилось. кстати, советская пропаганда, всегда утверждала, что война началась из-за нападения с ЮЖНОЙ стороны границы и продвижения вперед на 2-3 км. честно скажу, что это попахивает нападением Польши на Германию 1 сентября 1939 года, но стоит того, чтобы проверить факты. тем не менее, то, что я знаю точно и ты со мной согласишься - СССР и США вооружали обе стороны. Однако, в северной Корее у власти были КОРЕЙЦЫ, а в южной - фактически оставались ЯПОНЦЫ. поэтому на юге и действовал "освободительный" фронт, который своей первостепенной задачей ставил ОСВОБОЖДЕНИЕ страны от осточертевших японских оккупантов и их ставленников. в ООН было две силы. я не буду спорить - хорошие или плохие. "кому как", как говорится. если бы решение было бы принято ДВУМЯ силами - CCCP и США, тогда можно было бы сказать, что это действительно это было решение мировой общественности. однако УВЫ, это всего лишь был ловкий трюк. не более того.
они получили то, на что нарывались. то, чего хотели. КОГО они защищали мы рассмотрим позже. OK? а также рассмотрим ОГРОМНОЕ давление американских генералов на Президента США, требовавших применения ядерного оружия. не хилое миротворчество, не так ли?
здесь я с тобой АБСОЛЮТНО согласен. более того, я скажу что эти разделения не пошли на пользу НИКОМУ. это был постоянный повод для войны. к тому же это было в первую очередь кощунственно по отношению к народам, которых разделяли
я сказал про первую скрипку, потому что лет 5 назад был на экскурсии в левадийском дворце. и экскурсовод нам рассказывал, что сама идея разделения была подкинута, если мне не изменяет склероз, то ли Черчилем, то ли Рузвельтом. потому как Сталин не был сторонником "половинчатых" решений. я могу взять timeout и поискать документы по этому поводу, или по крайней мере воспоминания очевидцев. не найду - исключим вопрос из протокола Сталина интересовало СОЗДАНИЕ БУФЕРНОЙ ЗОНЫ на территории государств ВОЕВАВШИХ ПРОТИВ СССР. потому что все прекрасно знали - СССР и США мирно жить не будут. нужен буфер, чтобы не было провокаций на СВОИХ границах. К ним относились и Венгрия, и Болгария, и Польша - это на Западе. на Востоке - и Китай, и Вьетнам, и Корея были ОККУПИРОВАНЫ японцами. более того, бывшие японские "недобитки", которых НЕНАВИДЕЛ корейский народ и на севере и на юге, оставались у власти на Юг от 38-й параллели. я опять же беру timeout, чтобы найти документальные доказательства своих слов. итак, я подведу свой итог: 1) да, резолюция ООН была, но она НЕ ОТРАЖАЛА МНЕНИЕ МИРОВОГО СООБЩЕСТВА. как я сказал, было две силы - СССР и США. все остальные, заранее прошу у всех прощения, сателлиты/болонки право голоса имели только номинально 2) я докажу, что народу на Юге Кореи было не сладко и были силы, которые не просто "проплачивались" кем-то, а возникали самостоятельно для полного освобождения Кореи от японцев, поддерживаемых западными государствами, и в первую очередь США. если получится - даже найду фотографии расстрелов мирных жителей и подавление восстаний. я это видел в документальном фильме по CBC, думаю что и в интернете это должно быть. PS сразу предвижу возгласы "космополитов": Южная Корея живёт о-го-го, а Север от голоду пухнет. давайте не будем перекручивать фактов. вплоть до 70-х уровень жизни в обеих странах практически не отличался. а в 80-х экономика Юга пошла на подъем по объективным причинам - западный мир "аутсорсил" производство, т.е. заботился в первую очередь о своих собственных интересах и никакого филантропства здесь не было. PPS у меня в конторе работало 2 южнокорейца. оба считали, что войска США на их территории - как красная тряпка для быка. оба говорили - что почти все их президенты, хоть и были корумпированными крысами и были расстреляны за взятки, не были согласны с увеличением существующего контингента и размещения ядерного оружия на полуострове. оба жутко боятся, что США загоняют Север в угол, а у раненого зверя один выход. кстати Сеул, находится в 60 км от границы. кто не в курсе - это расстояние легко преодолевают не только неуправляемые ракеты, но даже гаубицы. |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 03:47 |
| ZnajZ Представителя СССР не было во время принятия резолюции о вводе войск в Корею потому, что СССР бойкотировал ООН как организацию. Ну нужно было придти, не нужно было бойкотировать. Какой "ловкий трюк"? О каком "проталкивании" может идти речь? То есть вы обвиняете США в том, что представитель СССР не присутствовал на заседании во время решения по Корее и в том, что СССР бойкотировал ООН? Про "мнение мирового сообщества", о котором вы упомянули. Можете мне пож. объяснить, что это такое? Это тогда, когда весь мир с чем-то согласен? Так такого не бывало никогда. Следовательно, весь этот разговор про "решение ООН не отражало мнения мирового сообщества" - вот это вот самая настоящая демагогия. Назовите мне любое решение, которое отражало мнение мирового сообщества. Уверяю, я найду противников такого решения. В этом и разница - для принятия решений есть закон и правила их принятия. Решение по Корее было принято законным путём через ООН. Войска США были введены в Корею законно. Точка. Хорошее ли это решение для Кореи, корейцев и всего остального мира - я не берусь судить. Но законность данного решения не подлежит сомнению, а именно это я и хотел донести до сведения читающих эту тему. Всё остальное, как я уже писал - вторично. |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 05:17 |
| PovarPetrovich СССР бойкотировал ООН совершенно из "гуманных" и "демократических" соображений. мы хотели протянуть туда своего союзника - Китай, точно так же как США совершенно не имея на то моральных оснований протянули туда Францию. про вклад Франции в дело разгрома фашизма спорить просто смешно про вклад Китая - тем более. каждый хотел иметь больше союзников среди постоянных членов СовБеза. вот и всё.и проталкивание тут было. никуда от этого не деться. только СССР тогда, в отличии от России и Украины сейчас, мальчиком для битья не был. не хотели - упирались рОгом: вы протягиваете за уши своих, а мы хотим протянуть своих. уж слишком поляризованным мир получался. величайшая страна и по территории и по населению, азиатский гигант - не имела никакого права голоса. или ты против предоставления китайцам права голоса? если скажешь что против, то это будет еше бОльшая демагогия, так как ты, дружище, просто тельняшку на груди рвёшь ;-), пытаясь доказать святость американских ценностей в подобных освободительных войнах поэтому я и утверждаю - а без согласия ВТОРОЙ силы, любые принятые решения называются "проталкиванием". США не хотело посылать на смерть только своих солдат, поэтому молча поставило в интересную позу всех, кто он них зависел, но вряд ли хотел или имел достаточно сил идти воевать. и нагнулись все: и канадцы (тогдашний британский доминион) и французы (о, ля-ля! нас освободили на шару, нам дали место в СБ, мы теперь крутые-перекрученные, нам дали денег - а ведь могут и назад потребовать), а так же голландцы, филлипинцы и прочие. или ты хочешь сказать, что европейским странам, только что пережившим американские и британские бомбежки уж очень сильно хотелось ехать чёрт знает куда и спасать чёрт знает кого от... ладно, и так слишком много эмоций вот что я называю "быкованием на зоне". и законом джунглей. когда нет второй силы - слабому не оставляют выбора. он должен либо подчиниться, либо быть раздавленным. и СССР и США этим грешили не раз. каждый в своих интересах. НО - у всех болонок/сателлитов всегда была возможность попросить защиты у второй силы, чем они успешно и занимались все 50 послевоенных лет. ну и по поводу первичности и вторичности - я спорить не хочу. это всё равно что ломать голову кто появился раньше - яйцо или курица. оттрэйсить события достаточно далеко, чтобы назвать это точкой отсчёта невозможно. непосредственно перед нападением Севера на Юг обе стороны готовились к войне. и блеймить СССР, а США наоборот восхвалять, я бы сильно не стал. США к этой войне готовились - поставляли оружие, держали на Юге свои войска. СССР своих войск не держал - он продавал оружие и посылал на историческую родину советских корейцев - ступайте ребята, деритесь за свою свободу. Однако, когда северокорейский лидер приехал в Кремль просить тяжелое вооружение, войска и т.д., ему был показан кукиш. Союз к войне не подстрекал. все знали, что подобные войны будут еще с Ялты. поэтому Сталин был против раздела стран. но вынужден был согласиться, т.к. мы со времен проигрыша первой мировой не имели влияния в этом регионе. а уверенность в том, что США хотели получить эту войну мне даёт основания утверждать следующее: никто бы не поддерживал правительство, осточертевшее своему народу. и все прекрасно осозновали, что рано или поздно народ захочет объединиться. ну, а то, что Север напал первым, я бы им в укор не выставлял. это была гражданская война, а не агрессия одного государства против другого, которую превратили в миротворческую операцию прикрывшись продавленной резолюцией. что мы имеем в итоге? напряжение в регионе держит на ушах всю Азию. а если бы США не тянуло за уши туда всех своих сателитов, Корея эволюционировала в более-менее вменяемую страну и не было бы таких проблем, как мы имеем сейчас. и вторая причина войны, может быть САМАЯ ГЛАВНАЯ - это то, что США пролетело с разделением Китая, где в гражданской войне победили коммунисты. получить подобную пощечину второй раз они просто не могли. и как крути, как ни крути, а война началась бы по любому, так как США надо было закрепиться в регионе. вот и вся любовь |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 05:33 | ||
| и кстати по поводу бойкота: "ГОЛУБЫЕ КАСКИ": миротворчество ООН или импровизации? Г.МОРОЗОВ, заслуженный деятель науки России, почетный президент Всемирной федерации ассоциаций содействия ООН, профессор http://www.nasledie.ru/oboz/N12_94/12_06.HTM
прочитайте статью внимательно. все эти миротворческие операции зачастую проводились в нарушение Устава ООН |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 05:40 |
| PovarPetrovich не кажется ли тебе, что мы начинаем лить слишком много воды. давай подключать "свидетелей событий". я пошел искать обещанные материалы. good luck to you too |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 05:42 | ||||||||
| Знай, А ты что пытаешься доказать на многих страницах печатного текста? Я говорю про то, что войска США были на территории Кореи законно, на основании решений ООН (в которых, по собственной инициативе, СССР не принимал участия). Ты хочешь оспорить верность утверждения о законности операции? Или хочешь поговорить о чём-то другом - ну, о том, что США хотели сделать, о причинах бойкота, который СССР объявил ООН, о твоих собственных убеждениях и теориях типа:
или
или
или
? Согласись, эти цитаты явно не классифицируются как исторические факты. Если не забыл, мы здесь решили поговорить о новейшей истории, а не о вымыслах Зная или Петровича про то, "что было бы, если бы....." Факты я изложил. |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 05:45 | ||
Мы? Я уже привёл документ на первой странице, который доказывает мою правоту. Это резолюция совета безопасности ООН по Корее. Мне, вроде, для подтверждения своей точки зрения ничего другого искать не нужно. Я, правда, не очень понимаю, что пытаешься доказать ты. |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 06:36 | ||
| PovarPetrovich я привет ссылку на уважаемого профессора, который знает лучше всех нас вместе взятых всю ООНовскую кухню. почитай на досуге. небольшое лирическое отступление: вот если бы мы с тобой взяли пива и пошли под "синим флагом" бить кому-то хари и девок тискать, это было бы то же самое как проводились некоторые миротворческие операции - последний пример видел по телику в Африке. именно этим там голубые каски и занимаются. то, что нам продали это пиво законно и флаг выдали, не означает что мы получили мандат на битьё харь это я так, популярно, объяснил... а теперь серьёзно:еще раз цитирую:
заметь, исследователь - ваш, made in USA не какой-то шпиён КГБшныйто есть понимаешь как получается... вроде бы мандат выдали (сказал бы выдурили, но обидешься) а вот в графе "что делать" - в этом мандате ничего не написали. ясное дело - для себя старалисьhttp://www.un.org/russian/documen/scresol/1950/res83.pdf почитай последнюю "рекомендацию": оказать ту помощь, которая может оказаться необходимой. blank check - пиши любую сумму! круто, да? и бойкот Союза был объявлен до 1 августа. а война началась 25 июня. месяц не могли корейцы потрепеть - так получается? уж очень оно... как бы сказать... sounds fishy ну, а теперь по пунктам: 1) ты хочешь, чтобы я согласился, что ТАКАЯ бумажка законна? увы - "не могу поступиться принципами". могу сказать что она "полузаконна". это моя совесть мне позволит сказать. то есть и бланк правильный, и печать мокрая стоит. а вот выдали его - не совсем законно. и вроде голосовали... а всё равно, согласить, устойчивый запах липы - не забить никаким дезодорантом. как говорил один наш дЭпутат - "кворуму шото не хватает" 2) ООН не контролировал операции более того, они шли в разрез с уставом ООН. 3) ООН по удачному стечению обстоятельств выступило крышей войне, к которой в дальнейшем не имела никакого отношения, а флаг ООН был лишь ширмой - это твой земляк и подтвердил и вывод: если миссия шла не под руководством ООН, если действия не соответсвовали уставу ООН - я считаю нахождение войск США на территории Кореи незаконным PS а по поводу моих цитат... ты первый пост читал? я обещал быть субъективным? выполнил? :-) к этому же и тебя призываю - трактуй факты, мне будет интересно что ты ДУМАЕШЬ и я не буду додумывать к чему ты КЛОНИШЬ а наборот - буду с тобой не соглашаться, спорить и т.д. в конце концов найдем middle ground, на котором поставим столбик и напишем "мир+труд+май=петрович=знай" только учти, ты начинаешь давить на "резолюции ООН", "законные основания"... - опасная стратегия!. ведь чем дальше мы будем продвигаться - тем меньше ты их сможешь находить как оффиальные поводы к войне. Югославия и Ирак тому примеры. увы - историю не переделать. |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 06:40 | ||
я пытаюсь доказать следующее: 1) резолюция ООН фуфловая 2) США влезло в чужую войну, в которую влезать не имела морального права 3) от этой войны никому лучше не стало а минимум 2 из трёх я всегда выбиваю |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 06:54 | ||||
Отвечу по пунктам. 1. Если ты пытаешься доказать, что резолюция ООН - фуфло (типа, была выдана под нажимом США) - то это доказательство равносильно тому, что ООН - фуфло. Если на международную организацию можно надавить так, что она даст разрешение на военные действия - то о каком "весе" ООН вообще можно говорить? Следовательно - встречный вопрос: ты считаешь ООН никчёмной организацией с момента основания в 1945 году? Гляди, я с тобой ведь ещё и соглашусь. 2. США выиграла вторую мировую войну. Равно как и СССР. Поэтому имела право защищать подконтрольные территории, соблюдая международные законы. Северная Корея нарушила эти законы. США виноватой стороной не является. 3. Спорный вопрос. Чем докажешь? |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 08:24 | ||||
| PovarPetrovich 1. да, резолюция фуфловая, и не "типа", а "в нАтуре" и была выдана США самим себе в период временного отсутствия СССР. при таком раскладе, когда международная организация контролируется ОДНИМ государством, как например Международный Валютный Фонд, такая организация действительно фуфло. в этом ты абсолютно прав. только ООН при СССР фуфлом не была!. слабая, но хоть какая-то тормозная система. в любом случае - две силы всегда лучше одной - хоть какая-то гарантия, что никто "быковать" не станет а вообще, я знаю к чему ты клонишь... об этом еще Клинтон говорил - зачем нам ООН, не надо нам ООН. чтоб какой-то Перэс де Куэльяр или Аннан кучерявый с прикольным таким именем Кофе нами помыкал? Бутрос Гали - один "нормальный" был. А главное - сговорчивый! 2.
ну ты загнул... рАвно!... вот уж никак не рАвно! если бы русские не закопали 6 миллионов немецких солдат, то в США первым государственным языком был бы немецкий и лично у тебя бы, дружище, в холодильнике стоял бы не бадвайзер, а какое-нибудь баварское Lowenbrau не, я не спорю - если судить по saving private Ryan, то да - безусловно! а если по правде, а не понарошку, так вот если бы СССР 24 марта 1944 года не вышел бы к своей западной границе, пиная перемёрзших немцев по одному месту "ин ди Хаймат цурюк нах хаус", то 6 июня 1944 года чёрта с два второй фронт открылся бы. и открылся он для того, чтобы разделить каштаны, вынутые из огня руками моих дедов. твои, кстати, воевали? ну, а по поводу соблюдения "международных законов", это какие такие законы они там соблюдали? и где такой закон прописан, по которому генерал Макартур требовал закидать бедных корейцев атомными бомбами? 3.
лЁгко! а) победили "коммунисты" - страна эволюционирует в Китай сегодняшнего образца - кому плохо? б) победили "капиталисты" - страна развивалась бы как Филлипины, в худшем случае, или как Япония - в лучшем. опять же - кому хуже? в) никто не победил - имеем кровоточащую рану в центре Юго-Восточной Азии. гонка вооружений. постоянная напряженность. страх войны. север голодает. юг сидит как пороховой бочке. кому лучше? тем кто туда оружие продаёт? |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 08:49 | ||||||
| нашел, на вскидку... еще немного бы покопать и выйду на нормальные сайты Корейская война 1950-1953 гг.: первое столкновение ядерных сверхдержав http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/P/Patutun/korea1.html
Советская дипломатия в период корейской войны (1950-53 годы) Тарасов Виктор Александрович имеет дипломатический ранг советника первого класса, на дипломатической работе с 1950 по 1988 гг., работал в представительствах СССР в Корее, КНР, Сомали, Кении. Кандидат исторических наук. Коллекция лучших диссертаций, 2000 http://asiapacific.narod.ru/countries/kore...et_diplomat.htm
из сносок:
|
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 09:01 |
| Знай, а ты не бегай. Короче говоря, ты утверждаешь, что резолюция по Корее была "фуфлом" из-за того, что СССР по своему собственному желанию не принимал участие в её принятии. При этом утверждаешь, что именно в этот момент ООН являлась никчёмной организацией, а вот когда СССР перестал бойкотировать ООН - вот тогда ООН стала мощной, нужной и правильной во всех отношениях структурой. Мне эти доводы кажутся довольно бредовыми, если честно. Скажи пожалуйста, а если во время голосования не все голосуют единогласно - это тоже признак "фуфловости" выборов? Ведь остаются недовольные результатами голосования, а значит, следуя твоей логике, "выборы не являются отражением мнения общества." Понимаешь, Знай, есть такие вещи, как документы и законы. Они были приняты в то время, подписи под ними настоящие, и за СССР там тоже кто-то расписался. США и Южная Корея договор выполнили, а Северная Корея, СССР и Китай - нет. Ты мне можешь сколько угодно раз говорить о том, что 'не хочешь осуждать Сев. Корею". Да не осуждай. Они нарушили законы. И неважно, почему. Нарушили. Опять возвращаюсь к тому, о чём говорю лично я - в сотый раз - США были в Корее согласно международным законам того времени. Война в Корее не является захватнической войной США, так как была санкционирована ООН. После бурного обсуждения - добавлю: резолюция ООН по Корее - подлинная. То, что СССР по собственной воле (глупости?) не принимал участие в принятии этой резолюции - это ПРОБЛЕМА СССР, а не вина США. P. S. И нет, я не намерен обсуждать ничего, что не относится к теме. Начиная с роли СССР и США во второй мировой войне и заканчивая "моральными правами". Я говорю лишь о законности - о том, что легко проверить по документам. |
| Автор: ZnajZ 23.02.2005 - 12:09 | ||||||||||||
PovarPetrovich
ты на выборы не съезжай. причём тут единогласное голосование, причём тут выборы? я нифига не понял...  я где-то писал что я за единогласное голосование? ты о чём? ну, а если ты о выборах почему-то вспомнил, то почему ты не комментруешь мою вышеприведенную цитату? или не выгодно? Ли Сын Ман не пользовался достаточной поддержкой населения, его партия потерпела поражение на парламентских выборах в конце мая 1950 года. Однако этому воспрепятствовали США. это тоже в рамках международных законов? марионетка проиграла, так нет, давай её своими штыками поддержим? не, ну конечно, мандат же ООН имеется, теперь можно на все остальные законы наплевать
а вот тут, позволю себе не согласиться. не вина США? глупость/собственная воля СССР? быстро ты приходишь к заключениям, перепрыгивая через цифры, даты, факты! ловко! СССР объявил бойкот с середины января до 1-го августа. и все разъехались по домам. если кто не в курсе, что такое бойкот, я объясню популярно - это когда не общаются на ВСЕ темы. а не так - тут играем, тут не играем, а тут - рыбу заворачиваем. бойкот продолжался всего лишь чуть больше полугода, а не несколько лет или десятилетий, как это может показаться из твоего поста. и СССР вынужден был его объявить, т.к. была попытка вышвырнуть его союзника из ООН. судя по дальнейшим событиям, эта провокация была явно сделана неспроста. так что не надо говорить, что США не были к этому причастны - ах какие овечки! а кто не мог пережить горечь и обиду неразделенной любви китайской невесты, вышедшей замуж за коммуниста? эскимосы канадские? да уж нет... именно США, желая избавиться от неудобной страны в ООН явились первопричиной бойкота. слишком уж неприкольно было "решать вопросы", когда у твоих оппонентов тоже есть ядерная бомба. вот и вынудили СССР выйти в отпуск на полгода. а в это время занялись манёврами - то они выводят контингент из Южной Кореи, то опять его вводят. и это всё ДО ВОЙНЫ. как будто специально северян заманивали. и давай не будем заниматься казуистикой, OKay? типа был ООН галимый, а пришли русские - сразу начался его расцвет! чушь! СССР его создавал и был самым заинтересованным государством в его развитии. не было бы ООН, у США не было бы вообще никаких тормозов - прямо как сейчас. если бы бойкот и начало войны были хоть как-то связаны, СССР НИ ЗА ЧТО И НИКОГДА его бы не объявлял. Тупо наложили бы вето на все стоны и визги потоптанной свободы и поруганной демократии и на этом бы вся ООНовская эпопея с корейской войной закончилась. и США пошли бы на войну под своим флагом, а не ООНовским. или ты сомневаешься что без мандата не пошли бы? нет, серьёзно - пошли бы или нет? а накостыляли бы им там с точно таким же успехом. мандат - не бронежилет и боевой дух он не укрепляет. а вот еще интересный факт (да, именно факт - ссылки на источники приведены): http://usatruth.by.ru/c2.files/holodnajavojna7.htm
как видишь, СССР эта резолюция была глубоко фиолетова. мы не хотели встревать в войну, к которой не готовились и УВЫ не cмогли её остановить заранее. а может знали, что ничем она нам не грозит и ничем плачевным не закончится? you wrote:
вот тебе и контраргумент:
как видишь СССР знал что резолюцию могут продавить и был против развязывания войны. по крайней мере на данном этапе. так что не надо приписывать нам чужие подвиги. и если северокорейская самодеятельность вылезла для них же боком, то это не вина ни Китая, ни СССР. у Китая был договор о коллективной безопасности с Союзом. поэтому они и посылали в Корею добровольцев, а не регулярные части. не нам с позиции человека 2005 года судить на сколько те ребята были добровольцы... официальный статус у них был именно такой по тем временам. ввязывание Китая напрямую означало бы ввязывание СССР и ядерную катострофу. и тогда бы мы тут с вами не сидели, развлекаясь чтением перепалки зная и петровича, а собирали бы радиоактивные грибы и почёсывали облысевшие головы. всем рекомендую почитаешь эту статью внимательно. только упрямец или слепой не увидит, что война, как я писал, была неизбежна. цитировать всё по 10 раз не хочу - там всё написано. готовились к войне все. я устал это доказывать:
так что всё получается с точностью до наоборот. СССР запрещал корейцам и китайцам встревать в войну, а США, тем не менее, к ней готовились ЗАРАНЕЕ. иначе бы плана ядерных бомбардировок Сибири 25 числа, на столе командующего ВВС не лежало бы. я уже об этом писал, и если ты, друг Петрович, будешь и дальше закрывать глаза на вышеприведенные мною факты, с которыми ты вынужден согласиться, но не хочешь, а спорить с ними не можешь, то давай поставим на этом точку. пусть люди сами решают кто был прав, а кто лев доказывать фуфловость резолюции ООН по 10 раз - я не собираюсь. она была принята под давлением США, выкручивая руки странам, которые от них ЗА-ВИ-СЯТ. я об этом тоже писал - но ты упорно твердишь: "есть бумажка! это подлинник!" я не спорю - да, это подлинник! водяные знаки, подпись, печать - всё на месте! ты доволен? только если тебя кто-то заставит подписать завещание держа пистолет у твоего виска - ты это тоже подлинником будешь называть? мне осталось доказать, что правительство в Южной Корее было антинародное и нелегитимное. антинародное потому как устраивало зверства против собственного народа, а нелегитимное - так как проиграло выборы и должно было уйти. защищать его во время гражданской войны с помощью новоявленной Антанты - было не менее незаконно, чем "нападение" северян. после этого, если не будет возражений, я могу предложить считать тему Корейской войны закрытой. хотя мы можем рассказать кто где и как воевал, сколько советских лётчиков сбило американских самолётов, столько корейцев и китайцев американские солдаты сожгли напалмом и т.д. вопрос в студию: кому-то это будет интересно? или почитаем про массовые расстрелы на улицах без суда и следствия, о полицаях, не менявшихся со времён японской оккупации, о корумпированном правительстве, проигнорировавшем волеизъявление народа и перейдем к следующей "освободительной войне по просьбам трудящихся"? ;-) и в заключение, я уверен и ты, Петрович, меня не переубедил - решение о вводе войск было получено от ООН "с пистолетом у виска", при полнейшем отсутствиии кого-либо, кто мог сказать "нет", далее: ООН эту войну не контролировала, Устав ООН был проигнорирован и постоянно нарушался. а посему, не смотря на все бланки и мокрые печати на мандате, армия США и пара сотен солдат их союзников не имели ни морального ни юридического права ни входить в Корею (по просьбе нелегитимного правительства) ни вести боевые действия. |
| Автор: Lima 23.02.2005 - 16:09 |
| С праздником вас, кстати, товарищи мужчины. Позволю себе только одну реплику по поводу строчки из сообщения Петровича. Он написал (видимо, случайно), что США выиграли Вторую мировую войну на равных с СССР. Хорошо, что Знай успел исправить историческую неточность, а то я было разволновалась, разнервничалась. Уж что-то, что эту войну выиграли реально - наши деды, советские. |
| Автор: Dolgad 23.02.2005 - 16:21 |
| Я в таких дискуссиях не участвую, так как не считаю себя достаточно "подкованной" знаниями по этому вопросу, просто очень уж хочется написать...по теме, так сказать Читала в новостях, по-моему (опять же не закидывайте помидорами, но ссылку дать не могу, не найти). Так вот, в одном из университетов в США провели опрос среди студентов - по второй мировой войне. Результаты показали, что подавляющее большинство студентов уверены, что именно США выиграли вторую мировую войну, и вообще не имеют представления о роли в этом СССР и Европейских стран... В принципе, тут сказать нечего... |
| Автор: Delphin 23.02.2005 - 16:23 |
| Lima Вот и я разволновалась в свое время насчет победы во второй мировой. В здешних школах дети учат, что решающим в исходе этой войны оказалось открытие второго фронта, а о победе СССР вообще и речи нет. Меня это здорово тогда задело. Чему верить, на знаю. Рпазнообразнешие трактовки уже надоели. |
| Автор: pasha 23.02.2005 - 16:40 |
| Delphin Оспаривать нашу победу не имеет смысла. Просто я была очень удивлена в своё время, что буржуйская Америка тоже воевала в той войне, а не просто открытие второго фронта с которым у меня ассоциировалось участие Америки и других. Наша точка зрения понятна- для нас та война ВОВ освободительная, унесшая миллионы жизней и сказать тут нечего, а для других вторая мировая. И для них это тоже факт. Ведь получал СССР помощь через Мурманск. |
| Автор: olesya 23.02.2005 - 16:41 |
| Dolgad Почти все британцы уверены,что вторую мировую войну выиграли они  |
| Автор: Nadeya 23.02.2005 - 16:44 |
| Delphin мда, Наташ, меня тоже здесь это убивает, что кого не спроси...вторую мировую войну выиграли американцы...аж, обидно...честное слово...  |
| Автор: Delphin 23.02.2005 - 16:49 |
| Nadeya Не то слово. Не "за державу обидно", а просто обидно. pasha Никто ее и не оспаривает. Вот только очень настораживает и расстраивает тот факт, что в нашей победе уверены только мы, русские. |
| Автор: Nadeya 23.02.2005 - 16:51 | ||
Delphin
это точно... |
| Автор: Nadeya 23.02.2005 - 16:52 |
| так а кто выиграл по войне...кто как считает?...я имею в виду дискутирующих.. я за зная...1:0 |
| Автор: Dolgad 23.02.2005 - 16:57 |
| Delphin - еще немного встряну Со своими так сказать, не очень обширными знаниями... Дело в том, что нельзя смешивать Вторую Мировую войну с 1939-1945 (или 46?  ) и Великую Отечественную войну (1941-1945). В ВОВ победил известно кто, а вот во Второй Мировой - по-моему каждый по-своему считает. |
| Автор: Delphin 23.02.2005 - 16:58 |
| Nadeya Очень сбивает с толку то, что Знайка факты интерпретирует и ссылается на источники, которые могут являться или являются односторонними. Меня всегда убеждают голые факты, а не их подоплека, истинное лицо которой очень трудно разглядеть. На мой взгляд, в дискуссии пока лидирует Петрович. |
| Автор: pasha 23.02.2005 - 17:02 |
| Delphin Потому, что никто не был в нашей шкуре. Как им обьяснить что такое партизаны, и что мать может утопить ребёнка, чтобы отряд вышел. Сожжённая Беларусь-это норма, а для них исключение. На их территории такого не было. Они не знают нашей война, для их слабой и сытой психики и так было достаточно. Ведь за год освободили всю Европу, они и испугаться не успели, а при немцах они разве плохо жили(Гетто в расчёт не берём)по нашим меркам- жировали. Мне очень нравиться описание событий у Ремарка. Ведь уходя от немцев они ухитрялись и мебель увозить и коллекции картин. Я на стороне Петровича. Как в любом суде чётко и понятно. Есть у тебя бумажка, неоспоримое доказательство-ты победитель. И никто не будет выяснять, как она тебе досталась. Не пришёл на суд значит с любым решением согласен. Знай философствует, высказывает точку зрения весьма интересную, но с судами ему точно не приходилось сталкиваться. |
| Автор: Delphin 23.02.2005 - 17:15 |
| pasha Павлик, не о геройстве же речь, не о патриотстве. Не о том, кто в этой войне что потерял, и кто как жировал или бедовал. Это как раз никем не оспаривается, это все общеизвестные факты. Речь-то о том, что мы свято уверены, что советская армия при незначительной поддержке союзных войск уже ближе к концу войны самолично победила, а остальной мир считает, что союзные войска как раз и оказали решающее влияние на исход войны, типа того, что без них и победы никакой бы у СССР не было. |
| Автор: Mamalyzhenko 23.02.2005 - 17:19 |
| Я вот что-то не пойму о чем спор:дамы вы это серьезно обсуждаете-кто победил во второй мировой войне???? |
| Автор: Delphin 23.02.2005 - 17:22 |
| Mamalyzhenko Ну да. Я же объяснила там выше, почему. |
| Автор: pasha 23.02.2005 - 17:36 |
| Delphin Мы хорошо попросим и Знай с Петровичем нам факты выложат. Вот тогда и другую сторону увидим. Может заявления не очень голословны если отбросить геройство и человеко-жизни СССР. Ведь все свои доказательства Знай в корейской войне строить на эмоциях, на ощущениях. Может машина войны с другой стороны была тоже сильна, только состояла из многих государств, а мы одни её сделали. С фашизмом воевал весь мир, только кто сколько вложил в % вот в чём вопрос. Опять же как учесть, что воевали на нашей территории и разрушения были у нас. Меня всегда интересовало почему самые страшные лагеря были на территории Польши и почему атомные бомбы сбросили на Японские города. Там же не армия была расквартирована. Или например война в Северном море для меня нечто очень далёкое, но Мурманск кажется город-герой. А Нормандия- Неман? Может мы и не знаем их войны. Нам своей хватило. Мариш, вторая мировая и Великая отечественная это не одно и тоже. Хотя я долго над этим не задумывалась. |
| Автор: Lima 23.02.2005 - 18:23 |
| "Нормандия-Неман" - французский истребительный авиаполк, действовал на советско-германском фронте в 1943—45. Лётчики полка уничтожили около 280 и повредили 80 германских самолётов. В ноябре 1944 за отличия в боях по освобождению Литвы и при форсировании р. Неман полку присвоено почётное наименование “Неманский”. Контрационные лагенря находились и на территории Польши (Освенцим, Майданек, Треблинка, Собибор), но и на территории Германии (Бухенвальд, Дахау, Равенсбрюк), Австрии ( Маутхаузен). Думаю, месторасположение этих лагерей смерти объяснялось исключительно георгафическим "удобством". Про атомные бомбордировки Японии я еще в школе все поняла - они были абсолютно бессмысленны в своей жестокости и жестоки в своей бессмысленности... Удивляет одно - почему современные немцы все еще подспудно чувствуют свою вину за Холокост, а вот американцы за Хиросиму и Нагасаки, похоже, нет... Представляю, сколько дополнительных собак было бы повешено на СССР, если бы те бомбы несли на себе клеймо советских заводов... Вторая мировая и Великая Отечественная, конечно же, не одно и тоже. Но победы во Второй без победы в Отечественной не было бы. Во всяком случае, случилась бы она много позже. Поэтому мне так обидно, когда зарубежные хисторики пытаются переиначить историю. Так же, как обидно, если ее пытаются переписать и раньше, в советской школе. Одна Гражданская война чего стоит в интерпретации учебников моего времени... |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 18:26 | ||||||||
| Привет, Знай!
Объясняю - ты называешь решение ООН по Корее "фуфлом", потому что
То есть, если СССР не голосовал - то значит резолюция - неправильная. Вот если бы все страны были "ЗА" - то тогда резолюция принята справедливо. Я и спрашиваю: согласно твоей логике, любое не единогласное голосование - несправедливо? Про бойкот СССР - да какая разница, почему СССР его объявил? Ты пойми, это ведь неважно совершенно. Да блин, пусть Сталин обиделся на то, что Черчилль его по матери послал. Чьи проблемы-то? Меньше обижаться надо, тогда, глядишь, и вето можно на судьбоносные решения накладывать, когда следует.
Знай, когда присутствует слово "БЫ" - это лишь догадки и фантазии. Согласен? Мы не знаем и никогда не узнаем. Известно одно - в истории зачастую самые незначительные события могут вызывать грандиозные последствия. Так что мой тебе ответ - не знаю, возможно. И ты не знаешь.Право входить в Корею у США было - как на бумаге, так и моральное - как у выигрывшего вторую мировую войну государства, которое защищает зону своей ответственности, согласно международных соглашений. Про моральное право - это не исторический факт, это моё личное мнение.
Хорошо. Идём дальше по списку? Вьетнам. |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 18:40 | ||
Привет! Спасибо за поздравления. Я нигде не писал, что США выиграла Вторую мировую войну "на равных" с СССР. Вот то, что я написал: "США выиграла WW2 равно как и СССР" Фразы по смыслу разные. Я лишь утверждаю, что США выиграла войну вместе с СССР и Великобританией. О вкладах стран в войну можно спорить до бесконечности. Да, СССР понёс наибольшие потери (кстати, в основном - среди мирного населения, а не на передовой). Но это не значит, что все остальные участники этих потерь не несли. Мы точно также никогда не узнаем, что было бы, если бы не было ленд-лиза (а ведь про "виллисы" мы все слышали), если бы второй фронт не был открыт. Мы можем лишь гадать. Выражу здесь своё личное мнение, которое ничем подкрепить не могу: Я думаю, что открытие 2-го фронта лишь приблизило победу, но не сильно. Самой главной заслугой США, с точки зрения СССР, я бы считал связанную войной Японию. Полагаю, что если бы США не воевала с Японией, то открытие второго фронта на Дальнем Востоке было бы делом решённым. И вот тут-то у СССР могли бы быть проблемы серьёзнейшие - сил воевать на два фронта явно не хватало, не говоря о сибирских производствах и так далее. |
| Автор: Mamalyzhenko 23.02.2005 - 19:00 |
| Ладно, допустим, что Отечественная война - это одно, а Мировая - это другое, получается, что в ВОВ победил наш народ, а во второй мировой - чужие дяди из США, Великобритании, Франции, Италии, так что ли? То, что история России в большевистких учебниках - одно сплошное вранье и собачья чушь - в этом вроде бы никто и не сомневается. Так же не сомневаем- ся, что велась освободительная война на всей территории, занятой фашистами, но ведь без советских солдат победы могло не быть! И сколько времени понадобилось, чтобы наша родина была полностью очищена от врага, видя то, что наши уже входят в Европу, открылся наконец второй фронт! Это знают все, о чем можно спорить? О том, что в Америке плохо учат историю других государств, или о том, что не выгодно себя выставлять в неприглядном виде? |
| Автор: MaKosh 23.02.2005 - 21:02 |
| Mamalyzhenko ну, собственно, на то она и МИРОВАЯ, не так ли? А не ОТЕЧЕСТВЕННАЯ. Вторую выиграли мы и разговору нет, а первая (в смысле Вторая Мировая) началась не с нас и закончилась не нами. Но это разумеется не значит, что мы ее не выиграли. Не только мы. ИМХО. А насчет роли Америки помоему Петрович очень ясно выразился, и я с ним соглашусь, второй фронт после ТАКОЙ тяжелейшей ВОВ мы могли бы не выдержать. ЗЫ но, кажется, это слегка не в этот топик ЗЗЫ насчет уверенности в победе той или иной страны - историю пишут победители, так, как выгодно ИМ. Для поднятия патриотического духа американцев я вполне допускаю, что Америка в СВОЕЙ стране, посчитала нужным указать СЕБЯ победителем во Второй Мировой Войне. опять таки - ИМХО ничем не подкрепленное, я скорее сижу шушукаюсь в заднем ряду |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 21:11 |
| Mamalyzhenko А разве кто-то спорит о роли СССР во Второй Мировой войне? Разговор о другом. Была ли победительницей во Второй Мировой войне Англия? Да. США? Да. СССР? Да. Непризнавать данного факта - довольно странная позиция. Вы с этим не согласны? |
| Автор: MYMZYA 23.02.2005 - 21:23 |
| Я подтвержу, мой сын в школе изучал 2-ю мировую войну, и победили эту войну силы коалиции. Американцы считают себя победителями во второй мировой войне, не умаляя при этом достоинства союзников. Американские школьники также знают о холокосте в Европе и на территории бывшего СССР значительно больше, чем в свое время знали мы. Но это- современные американские школьники, возможно наши ровесники о холокосте знали ровно столько, сколько и мы. НО, Американские школьники не знают почти ничего о Великой Отечественной Войне в СССР. О факте знают, возможно о времени протечения знают, но о героике, патетике и всенародном участии(а не это ли есть для нас самой большой болью и радостью?) в изгнании немцев с территории СССР они не знают. Для них это событие из истории чужой страны. Их не в чем обвинять, по-моему. |
| Автор: MaKosh 23.02.2005 - 21:42 |
| MYMZYA знаем ли мы что-нибудь о войнах США? Кроме того, что в войне северян и южан победили наши. ИМХО - это действительно разные вещи - ВОВ и Вторая Мировая. Не умаляя, разумеется, великого подвига наших героев. |
| Автор: Mamalyzhenko 23.02.2005 - 21:42 |
| PovarPetrovich, а почему бы Вам не указать победителей в этой войне начиная с СССР?А не заканчивая им?!Никто не умаляет той роли, которую сыграли в этой войне Европа и США, но основной удар пришелся на Советский Союз, и второй фронт был открыт не сразу, и вы сами прекрасно знаете каким образом и когда, но даже сейчас осталась в ходу поговорка :"сидят и ждут, как американские наблюдатели", то есть люди, которые ни во что не вмешиваются, а просто наблюдают, - чем дело закончится. В выгодный для себя момент, они входят в игру. Странно, я такие вещи тут пишу, думала, что об этом все знают... Особенно мои бывшие соотечественники Я расстроилась... |
| Автор: MaKosh 23.02.2005 - 21:44 |
| Mamalyzhenko потому что топик вроде как о США этот, нет? Извините, что ответила. |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 21:46 | ||
Именно. Никто значения союзников не умаляет, просто для каждой страны коалиции есть во 2-й мировой то, чем гордиться. Для США это, безусловно, война с Японией и открытие 2-го фронта. Ничего удивительного в том, что в США знают больше о Перл Харборе и битве за Окинаву, чем в России. Также ничего удивительного, что в России знают больше про Курскую дугу, чем в США. |
| Автор: MYMZYA 23.02.2005 - 21:52 | ||
Это-то я и хотела сказать. А что мы знаем о Техасе? Что мы знаем о битве за Аламо? Что мы знаем о Мексике и том, как она докатилась до жизни такой? Mamalyzhenko А ремарка о "бывших соотечественниках"...Мне кажется, и в особенности в этой теме, -это запрещенный прием PovarPetrovich Ну мы-то с тобой из "бывших", у нас правда одна |
| Автор: Mamalyzhenko 23.02.2005 - 21:55 |
| MaKosh, мы перешли на "вы"?В таком случае, спасибо за Ваш ответ! Ваше мнение я уважаю больше прочих |
| Автор: Mamalyzhenko 23.02.2005 - 21:56 |
| MYMZYA, извини, если чем обидела |
| Автор: MaKosh 23.02.2005 - 21:58 |
| Mamalyzhenko не, я "извините" вообще всем Размечталась |
| Автор: PovarPetrovich 23.02.2005 - 21:59 | ||
А вы не расстраивайтесь. Война в Тихом Океане была жесточайшая, началась в 1941 году и продолжалась до 1945. В этой войне было убито более 1.5 миллионов японских солдат. Для сравнения - за всю войну Германия потеряла 3.2 миллиона солдат, сюда входят все потери, не только от войск СССР. Про "американских наблюдателей" - это вот как раз и есть стереотип. Например, вы знали, что в 1942 году в Северной Африке был высажен англо-американский десант, который к маю 1943 года захватил всю Ливию, а затем приняли немецкую капитуляцию в Тунисе? В плен было взято 250 тысяч человек, из них - 140 тысяч немецких солдат. Для сравнения - в Сталинграде в плен сдались 110 тысяч. Правда в Сталинграде намного большее кол-во было уничтожено - порядка 300 тыс. Я говорю про то, что в России мало знают о той войне, которая велась за пределами СССР. А она велась и была не менее жестокой и кровавой. Я никоим образом не умаляю жертв СССР, подвигов наших дедушек и бабушек. Но сбрасывать со счетов героев из других стран, по моему мнению, некрасиво. Они тоже клали свои жизни тысячами, терпели не меньший страх и лишения и погибали от тех же пуль. |
| Автор: MYMZYA 23.02.2005 - 22:02 |
| Mamalyzhenko Ну что ты, я не обижаюсь. Извини, если я обидела. Просто с переменой мест и с возратом многое видится обьемнее, что-ли |
| Автор: MYMZYA 23.02.2005 - 22:07 |
| PovarPetrovich Вот за что тебя люблю, так это за обстоятельность. Я не знала, да и многие здесь уверена не знали, статистики войны за пределами СССР. Да и не интересовались как-то. И это тоже вполне обьяснимо, нам в СССР своей боли хватало, ну и идеологическая пропаганда-так это ж в каждом режиме-она работает на свои интересы. |
| Автор: Iruntchik 23.02.2005 - 22:29 |
| Мой сын, изучал вторую мировую войну и тоже мало, что знал об СССР, о ее роли в освобождении от фашистов. Почитала я здесь историю и пришла к выводу, что замалчивание многих фактов было как с одной так и с другой стороны. Нам говорили что если бы не советская армия победы не было бы, умалчивая о заслугах других стран, тоже самое происходило и на Западе, это политические игры. Как мы могли признать, что вместе с нами выиграли войну наши злейшие враги, тоже самое и у них. Здесь нужна середина, не нужно умалять вклад союзников в победу, и нельзя умалять вклад в нее нашей страны. |
| Автор: Basic 24.02.2005 - 01:00 | ||
Я тоже,очень.Если так считают наши бывшие соотечественники,тогда зря я наверно сердилась на высказывания Запада. Чувствую себя немного ...преданной что-ли |
| Автор: MaKosh 24.02.2005 - 01:47 |
| Basic а ответ PovarPetrovich и MYMZYA автору приведенной вами цитаты вас не устроил? |
| Автор: Basic 24.02.2005 - 09:28 | ||
| Makosh, Ну давай во-первых на ты, если можно.
Нет, не устроил. Я конечно не могу не соглашаться с фактами приведёнными PovarPetrovich. Но всё же ситаю,что именно СССР должен стоять на первом месте,когда мы говорим о Победе в этой войне.Да наверное ни одна я.Раз именно в Росии этот праздник до сих пор празднуют. И именно в Россию съезжаются в этот День Главы всех Государств. |
| Автор: MaKosh 24.02.2005 - 09:42 |
| Basic ок, на "ты" , давай договоримся, о какой именно войне речь? Позволь и я сумничаю - Великая Отечественная Война началась 22 июня 1941 года, а закончилась 9 мая 1945 года (закончились боевые действия в Европе) и этот день - великий день! - мы празднуем как день нашей Великой победы. Но Вторая Мировая Война началась 15 марта 1939 года (оккупация немецкими войсками Чехии и Моравии) , а закончилась с капитуляцией Японии 2 сентября 1945 года. И здесь немалую роль сыграли союзники, на то она и Мировая! Темка у нас про Америку, речь Петрович вел о вкладе Америки в победу во Второй Мировой Войне. Вернее - упомянул только, но его неправильно поняли из-за единственного слова "ровно", которое означет в данном случает - "тоже", а не "равно". Скажем так - Basic - форумчанин, ровно как и МаКошь. Не сравнивая, только утверждая как факт - и Basic форумчанин и МаКошь форумчанин. Во как.Боюсь показаться назойливой ссылочницей, но вот сайт, на котором есть хоронология именно Второй Мировой. Оттуда и точные даты. ЗЫ и пожалуйста, не надо это "бывшие", очень неприятно, когда вешают ярлык  |
| Автор: Basic 24.02.2005 - 10:24 | ||
| МaKosh США подоспели к шапочному разбору,когда исход войны был очевиден,при этом ухватили нехилый кусок Германии, успев разбомбить город Дрезден только потому,(так считают многие),что он находится в Восточной части и доставался СССР,вот такие вот союзники.
.Извини,честное слово не хотела никого обижать.Я сама бывшая. |
| Автор: Delphin 24.02.2005 - 11:05 | ||
Basic
Насчет бомбежки Дрездена могу много что порассказать, мой муж оттуда, и недавно было 60-летие этого трагического дня. Ни в какой Восточной части Дрезден во время этой бомбежки еще не находился. Границы Востока и Запада были определены намного позже, и вообще это был сложный многофазовый процесс. |
| Автор: Viki 24.02.2005 - 11:20 |
| Уважаемые коллеги (по кухне )! Прошу прокомментировать следующее: В июне США начнут бомбить Иран |
| Автор: Basic 24.02.2005 - 12:19 | ||
Германия была разделена задолго до этого дня на конференции в Ялте,то есть все уже знали что Восточная часть отходит СССР. |
| Автор: PovarPetrovich 24.02.2005 - 18:10 | ||||
Про "шапочный разбор" - верно, если вы говорите про войну в Европе. Если говорить про Вторую Мировую войну - то вы неправы. Далее - у меня нет никаких проблем с тем, чтобы называть СССР первым в списке стран, выигравших войну. Но не стоит обижаться на американцев за то, что они называют в этом списке США первыми. А англичане - Англию. Уверяю, ими движут те же самые чувства, которые испытываете вы: гордость за свою страну, уважение к ветеранам, патриотизм. И нет никакой разницы между тем, кто стрелял немцев под Ельней, и тем, кто брал штурмом пляжи Нормандии. Честь им всем, вечная память и огромное спасибо. |
| Автор: MaKosh 24.02.2005 - 20:57 |
| Viki комментируют обычно свершившееся, а не возможности? ИМХО. |
| Автор: Basic 24.02.2005 - 23:14 | ||
Вот это успех:PovarPetrovich почти согласился! Спасибо огромное,серьёзно не ожидала. |
| Автор: PovarPetrovich 24.02.2005 - 23:18 | ||||
Вы, видимо, невнимательно мои посты читаете, если для вас это стало неожиданностью. Но всё равно - пожалуйста. |
| Автор: Lima 24.02.2005 - 23:24 |
| PovarPetrovich , если быть точнее, то в Сталинграде было взято в плен 190 тысяч германских, итальянских и румынских солдат - 33 фашистских девизии. Про Перл-Харбор (по-советски пафосный к/ф "Перл-Харбор") теперь и наши школьники знают, и про Сталинград - американские (к/ф "Враг у ворот", правда, с изрядной долей развесистой клюквы) - спасибо Холливуду за всеобщее счастливое детство. Конечно, невозможно и кощунственно сравнивать количество убитых и покалеченных с той или другой стороны, так же, как невозможно измерить боль утраты матери американской или матери русской, которые не дождались своих сыновей - с Курской ли дуги, из Ливии ли. Война - это война, смерть это смерть, подвиг это подвиг, и вообще: "нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим". Но - история это наука. Сухие цифры, факты, даты и ты пы. Будемте посмотреть, что они нам говорят. И еще - вопрос, возможно, несколько офф-топом. Часто, говоря о Второй мировой, вспоминают холокост. Иногда кажется, что не было ни выживаемых (в прямом смысле этого слова) цыган, ни истребляемых славянских народов. Был страшный Бабий Яр и была Хатынь, был Освенцим и был Ленинград. Нельзя же, в самом деле, выделять что-то одно. Или это из серии "наша трагедия трагичнее остальных трагедий"? И чуть раньше я спросила (возвращаясь к истории США): как часто американские граждане бьют челом перед гражданами японскими, извиняясь за Хиросиму и Нагасаки? Немцы, между прочим, до сих пор извиняются. |
| Автор: Basic 24.02.2005 - 23:33 |
| PovarPetrovich, Ваши посты и посты Зная я читаю с особым вниманием,потому как обажаю политические темы,хотя и понимаю,что это не для женщин,но ничего не могу с собой поделать.Так и мучаюсь. |
| Автор: MaKosh 24.02.2005 - 23:36 |
| Великих правительниц было мало, зато какие! |
| Автор: PovarPetrovich 24.02.2005 - 23:45 | ||||||
Если вы перечитаете мой пост, то увидите, что я говорил о немецких солдатах. Цифры в разных источниках разные, например вот:
http://www.answers.com/topic/battle-of-stalingrad Энциклопедия для Детей (а что, тоже источник!! ) - 110 тысяч.А вот ещё:
http://216.198.255.120/allerlei/decisive.html Так что цифра порядка 100 тысяч пленных мне кажется реальной. Плюс-минус 20 тысяч. А вообще я просто пытался показать, что союзники воевали очень даже и неплохо, и не только против японцев, но и против немцев тоже. Про единую победу для всех - именно. Я об этом и говорю. Не сбрасывать никого со счетов. Про холокост - согласен с вами полностью. Я тоже против выделения трагедии одного народа среди трагедий многих. Все заслуживают памяти. Я просто к самому слову "холокост" отношусь не как к трагедии именно еврейского народа, а приучился думать о нём как о трагедии всех, пострадавших от фашизма. Хотя еврейскому народу досталось, согласитесь, побольше других. Про Хиросиму и Нагасаки - нет, не бьют челом и не извиняются. Опять же выскажу своё собственное мнение - не уверен, что должны. Не стоит забывать, кто был агрессором. |
| Автор: Smurfette 24.02.2005 - 23:48 | ||
Basic
Интересная мысль. Но не надо говорить за всех женщин, OK? |
| Автор: PovarPetrovich 24.02.2005 - 23:49 | ||||
Почему не для женщин? Ещё как. Я просто об этом писал на предыдущей странице:
|
| Автор: Basic 24.02.2005 - 23:49 |
| Makosh,не я на я великую не претендую. Мне вот Petrovicha частично убедить счастье. |
| Автор: Delphin 24.02.2005 - 23:55 | ||
Basic
Ага, как же, поди попробуй его убедить! Он сам себе с усам, со своей точки зрения его не сдвинешь. |
| Автор: MaKosh 24.02.2005 - 23:56 |
| Basic какая-то странная у тебя цель, честно сказать - скорее ты получаешь разъяснения, чем о чем-то споришь или доказываешь. ИМХО. Delphin дык тока дураки не меняют своего мнения Только разве ж речь о переубеждении? Перович вполне ясно выразился, а то, что кто-то его не так понял или не захотел понять - вина ли Петровича? |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 00:12 |
| PovarPetrovich, видимо, агрессорами были японские женщины, старики и дети, жившие в этих двух городах..... А так же, их потомки, потому как след атомных бомбардировок тянется по сю пору. |
| Автор: Basic 25.02.2005 - 00:13 | ||
Ну вот, а я уже обрадовалась,думала хвалите. Злые вы. |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 00:17 |
| Кстати, только что подумала - истории США что-то около двухсот лет. Молоденькая совсем страна в мировом разрезе. А истории хочется глобальной, чтобы как у всех. Были бизоны. Были индейцы. Где бизоны? Где индейцы? |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 00:17 | ||
Тут же встречный вопрос - нужно ли России извиняться за 3.8 миллиона убитых мирных немцев? Если нет - почему? Спасибо. |
| Автор: MaKosh 25.02.2005 - 00:23 |
| Lima давай заодно татаро-монголам вмажем! Были русичи. Были медведи. Где русичи? Где медведи?  |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 00:30 |
| Один только налет на Дрезден унес в один день 250 тысяч человек. Кто сидел за штурвалом тех самолетов? За все время воздушных налетов союзников на Германию погибло почти миллион гражданских лиц. Так что, союзники тоже молодцы и пионеры-лененцы. Кстати, Повар, неужели Вы всерьез сравниваете ситуацию СССР-Германия и США-Япония? |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 00:31 |
| Макош, и русичи, и медведи остались. А вот с кривичами и древлянами - хуже. Их русичи ассимилировали. А татаро-монголы медведй не ели... |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 00:34 | ||
Так вы не ответили. Давайте ещё раз, я изменю вопрос, чтобы быть предельно точным: 1. Должна ли Россия извиняться за ТОЧНО более 2 миллионов погибших мирных немцев? Если нет - почему? 2. Вполне. Ради аргумента - скажем, нет. Так в Хиросиме и Нагасаки про 2 миллиона погибших речи и нет. Так сказать пропорции соблюдены, разве нет? P. S. Ради точности порылся по интернету. В налёте на Дрезден погибли 35 тысяч человек, на не 250 тысяч. |
| Автор: Basic 25.02.2005 - 00:36 |
| Smurfette,извините, не имела ввиду вас и остальных сильных женщин мира сего,за себя говорила:Недостаточно образованна,вспыльчива к тому же имею высокий визгливый голос. |
| Автор: MaKosh 25.02.2005 - 00:37 |
| Lima Они лошадок ели! та! разве то русичи? разве то медведи? (разве то бизоны, разве то индейцы). надо было про зубров сказать Ну вообще, если серьезно, к чему это? Америка не взялась из неоткуда, правда? Кстати история у Америки чуть побольше. Колумб ее таки открыл в 1492 году, ну никак не 200 лет с тех пор прошло. (Не будем уже про Лейфа Эриксона) |
| Автор: MaKosh 25.02.2005 - 00:42 | ||
| PovarPetrovich я вот нашла такую инфу по участии Америки во Второй Мировой
это правильно? ну там про Рим и Париж? |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 00:45 |
| Повар, скажите, ЗАЧЕМ надо было это делать? Про затяжную войну, про то, что гады-японцы не сдавались (а если враг не сдается, его уничтожают) я и так знаю. Или в Хиросиме, как и в Ираке, и в Югославии, подозревали что-то очень-очень страшное? СССР - потерпевшая сторона. Скажем по-бытовому, сильно потерпевшая, что и было доказано на Нюрнбергском процессе. Когда советская артиллерия наносила удары по Берлину - гибли, к сожалению, и мирные люди. Уточню - люди, который находились в зоне боевых действий и априори подвергались риску. Это - война. Иосиф Виссарионович добавил бы в ответ на Ваш вопрос: "лес рубят - щепки летят". Американские политики похоже, полностью с Гениралиссимусом согласны. США от Японии потерпела? Ну, да. И за свою помятую физиономию ответила смачно, так сказать - от души. С Хиросимой и Нагасаки поступили НЕЧЕСТНО, говоря уличным сленгом - западло. Это все равно, что вместо того, чтобы врезать Петьке-хулигану пойти и отметелить в отместку его сестру. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 00:46 | ||||
Ага, конечно. Почему ты думаешь, я вот настолько отрицательно отношусь к нынешней политике Франции? |
| Автор: pasha 25.02.2005 - 00:47 |
| Lima а сестрица выпросила. |
| Автор: MaKosh 25.02.2005 - 00:49 |
| PovarPetrovich пачиму? |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 00:50 |
| Макош, Колумб это, как говорят дети, "не считова". Мы же про США говорим? Так же как и история СССР не насчитывает столько, сколько история Руси. А с коренным населением Северной Америки все же крайне неловко получилось Резервации - слово-то какое поганое.... Негры... Сорри, афроамериканцы, похоже, с большим удовольствием права качают, нежели потомки апачей и делаваров.... Не дают, что ли? |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 00:52 |
| pasha, жаль, забыли мамку изнасиловать. |
| Автор: MaKosh 25.02.2005 - 00:52 |
| Lima увы, потомков индейцев 0,8% от всего населения США но только треть коренного населения Америки живет в резервациях. Аборигенов вообще мало где остается. Где древние египтяне (аборигены Египта)? Где аборигены Австралии? Не желая показаться черствой и еще какой - может это закон природы? Lima хм.. если Германия братишка, Япония - сестренка, то кто мамка, которую собрались насиловать? |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 00:55 | ||
Так вы сами ответили. Да, аргумент сторонников бомбардировок состоит в том, что если бы бомбы не были сброшены, то разговор бы шёл не о сотнях тысяч погибших, а о миллионах с обеих сторон. Аргумент противников состоит в том, что Япония уже была и так ослаблена, и сдалась бы сама через какое-то там время. Копья по этому поводу ломали и ломают по сей день крутые специалисты. У меня своей точки зрения на правильность или неправильность бомбардировок с этих точек зрения просто нет. Обе стороны приводят вполне реальные факты, но всегда разговор идёт о том, "что было БЫ, если бы..." Я же руководствуюсь тем, что было точно: Япония напала на США первой. Коль так - то в моём простом мозгу рождается простейшая идея: Япония была врагом США и агрессором. Следовательно любые цели на территории Японии - fair game, и любой путь сохранить жизни своим солдатам - путь правильный. Так что с этой позиции - я безусловно поддерживал бы решение США провести ядерные бомбардировки. |
| Автор: Iruntchik 25.02.2005 - 00:56 |
| Lima не первый раз слышу, что кто-то недоволен когда говорят о геноциде евреев. Это общепризнанный в мире факт. При чем я слышу это только от наших граждан, иностранцы все это признают. Может хватит изучать войну по советским книгам, где вообще об этом умалчивали. Да, пострадали и другие народы. Но одно дело, когда ты воюешь и умираешь в бою или за твои политические взгляды и совсем другое, если тебя убивают просто по национальному признаку, было достаточно, чтобы кто-то из пра-пра.. был евреем. Вы знаете, почему евреям сейчас немцы выплачивают деньги за то, что во время войны они были в эвакуации, потому что если бы они остались при немцах, их бы сейчас просто не было вживых. Даже в моем родном городе, должно было пройти не знаю сколько лет после войны, чтобы было обнаружено место где были убиты евреи (как Бабий Яр, правда не в таких масштабах). Вам нужно съездить В музей Яд Вашем в Иерусалиме, чтобы все увидеть своими глазами. 6 млн евреев, уничтоженных немцами, вам этого мало? |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 01:00 |
| Ну, вот еще. Древние египятне, древние греки и древние римляне, равно как печенеги, вавилоняне, половцы, скифы и приснопамятные варяги, скотты, англы и саксы - не есть аборигены. А вот папуасы и индейцы - аборигены. И их почему-то любит угнетать, спаивать и развращать "белый человек". Так же точно я готова наехать на "своих" за коренные северные народы - чукчей, нанайцев и т.д. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 01:01 | ||
За откровенно анти-американскую политику. А ведь вместо Франции запросто могла бы существовать Французская Демократическая Республика с красным флагом:) |
| Автор: MaKosh 25.02.2005 - 01:02 |
| Lima Так тоже "не считова", сама сказала, что истории США 220 лет,так ведь? И вообще заоофтопили мы темку PovarPetrovich понял А может и социалистической. |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 01:07 |
| Iruntchik , Вы читали дневник Тани Савичевой? Дневник Анны Франк я читала. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 01:12 |
| Lima Iruntchik Если можно - встряну в вашу дискуссию. Этот спор совершенно в точности повторяет спор о том, кто выиграл войну. Мне кажется что не стоит меряться, кто больше людей потерял, за что, кто больше страдал и насколько долго мучился перед смертью. Просто из уважения к погибшим. Поэтому в этом конкретно вопросе я полностью на стороне Limы. |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 01:16 |
| Повар, Макош энд аза, аза, аза - спокойной ночи, потому как в Москве уже второй час ночи. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 01:17 | ||
Спокойной ночи, приятно было поговорить! До завтра! |
| Автор: Iruntchik 25.02.2005 - 01:29 |
| Вы говорите о девочке из блокадного Ленинграда. И сравниваете ее историю с историей Анны Франк. Таких историй тысячи, если не больше, я не об этом писала. Уничтожение евреев было повсеместным: и Бабий Яр, и Освенцим и ... Будь то Париж или любой другой город. Это не я придумала, это весь мир признал.Поэтому я вам и написала что стоит съездить в музей и посмотреть. Недавно была серия передач об Освенциме и много документальных кадров, честно говоря "у меня просто волосы дыбом встали" от увиденному, у нас в стране об этом мало что было известно. Французы,например, только недавно признали что во время войны они "сдавали" евреев и в этом были замешены высшие гос.чины. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 01:38 |
| Iruntchik Так никто не сравнивает. Просто разговор о том, что во время Второй Мировой войны пострадало до фига невинного народа. Выделение определённой группы из этих невинных людей по нац. признаку для многих кажется несправедливым. |
| Автор: Iruntchik 25.02.2005 - 01:41 | ||
PovarPetrovich
когда писала не видела твоего поста Я не сравнивала, просто, война - это одно, а другое - когда тебя уничтожают даже не за твои политические взгляды, которые ты можешь кстати изменить, а за то что ты рожден евреем или кто-то из твоей семьи к ним имеет отношение. Писала для того, чтобы объяснить, что это было на самом деле. Ведь сколько наших до сих пор не верят, нам столько лет внушали, что пострадали только советские люди. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 01:50 | ||
А, ясно, извини. Я просто думаю, что "наши" уже давно не являются продуктами внушения. Да и книжек сколько напечатано. Полагаю, что те, кто интересуются, уже давно знают, как и что. Но вот все же, согласись, Холокост на Западе - это "святое" и не стоит на той же ступени, как, скажем, убиенные советские люди. В принципе понятно почему. Потому что многие потомки именно евреев - здесь. Вот так и получается, что здесь главным преступлением фашизма называют Холокост, а в России - убийство тех, кто жил в бывшем СССР. Но мы то ведь знаем обе правды. И ту, и другую. И это самое главное. |
| Автор: Iruntchik 25.02.2005 - 01:58 | ||
PovarPetrovich
согласна |
| Автор: Iruntchik 25.02.2005 - 02:17 |
| PovarPetrovich Я все ждала, что может кто-нибудь об этом напишет, раз уж о войне зашло.Ты написал, что много книжек напечатано и люди кто хочет правду знают, как же так, тут столько было сказано, что мы выиграли войну и какие колосальные потери мы понесли, но никто не сказал почему. Сколько потерь можно было предотвратить, если бы многоуважаемый тов.Сталин, не уничтожил бы весь коммандирский состав перед самой войной, если бы разведчиков, которые говорили о приближающемся нападении не отзывали и не убивали, если бы войска не убрали от границы перед самыми боевыми действиями. Наверное тогда бы немцы, не "прошли" почти пол страны через незащищенную границу. Так кто еще кроме немцев виноват в таких больших потерях. Надо сказать, что мы выиграли, несмотря на все это, но какой ценой. Макош, извини это тоже не в тему, может нужно другую открыть. |
| Автор: MaKosh 25.02.2005 - 02:25 |
| Iruntchik да я вот думала - что здесь в тему, что не в тему.. Может и в тему все, в политическую. Форум у нас все ж таки кулинарный. А тема войны вообще очень много споров вызывают, столько вопросов, большинство из которых "что было бы, если", только ответов-то нету. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 02:57 | ||
Да это ясно. Сталин, понятное дело, виноват. Да даже ещё и похлеще, чем многие знают. Вот вам факт - многие немецкие лётчики и танкисты перед войной проходили тренировки в ...... СССР!!!. Например, лётчики Люфтваффе тренировались в Липецке: http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=940&n=51 А танкисты (включая самого знаменитого Гудериана) - под Казанью: http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/...994/2/60-64.pdf Вообще складывается впечатление, что Гитлер и Сталин хотели поделить весь земной шарик напополам. Только Гитлер Сталина "кинул", посчитал себя "круче". |
| Автор: Iruntchik 25.02.2005 - 03:22 | ||
PovarPetrovich
Хотела вначале об этом написать, но подумала народ может обидеться кто не знает. Договор они между собой подписали и если бы Гитлер не нарушил соглашение, то на чьей стороне воевал бы Сов.Союз ??? |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 03:26 | ||||
Это, опять же, пресловутое "бы" Но я с вами согласен - запросто на стороне Германии. В лёгкую. Слава богу, мы этого ни доказать, ни опровергнуть не можем.... Есть всё же в мире, блин, абсолютное добро, которое побеждает абсолютное зло. Или нам просто так кажется. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 03:48 | ||
Привет, Вик! Долго сегодня думал, как ответить. Напишу короткий вариант. Не обсуждая, кто такой Скотт Риттер (гхмммудакхм), и не обсуждая вообще ничего больше. Я считаю, что Израиль не допустит ядерного Ирана. Евреи не шутят с собственной безопасностью, и им, по большому счёту, глубоко наплевать на мнение всех остальных стран вместе взятых. США не будут бомбить Иран. Но у Израиля есть карт-бланш. Любая ядерная угроза со стороны Ирана будет наказываться Израилем моментально и без оглядки на мировое сообщество. |
| Автор: Iruntchik 25.02.2005 - 03:48 | ||
PovarPetrovich
|
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 07:12 | ||||||||||
| всех, кто праздновал 23.02, поздравляю с Днем Советской Армии и Военно-Морского Флота. всех, кто не праздновал - не поздравляю я тут ненадолго пропал. появляюсь на минуту и пропадаю опять. sorry - дела. но, я так вижу вы тут и без меня не скучаете - просто чудненько. не чувствую себя виноватым. хотя флейма 3 страницы из 5. но не надо забывать - это форум такой и это уже не переделать обращайся к администрации, не обращайся... как об стенку горох: knock, knock - nobody homePovarPetrovich по поводу Кореи мы еще не закончили ты меня неправильно понял. я писал, что считаю нужным найти кое-какие документы и "пришить" их к делу.тем, кто делал мне замечания насчёт фактов и моей неопытности в судебных делах - да я не юрист и не сын юриста. тем не менее по основам права и юриспруденции в институте у меня было 5 баллов. но я не об этом. а о том, что: эта спорная резолюция ООН, точно также как недавние выборы на Украине, могла быть отменена. почему это не было сделано - читайте внимательно. но Петрович прав - это будут опять БЫ. я стоял на своём и продолжаю стоять дальше: США продавило/получило/купило/на улице нашла/whatever резолюцию ООН. да - эта резолюция подлинная, никто не спорит. тем не менне США юридически не имело право поддерживать проигравшее на выборах правительство и вести войну по "своему хотению и своему велению". я об этом тоже писал - резолюция ООН была только поводом для ввода войск. а с момента высадки дополнительных войск к тем, которые там уже находились - война и все боевые действия противоречили как этой резолюции так и Уставу ООН. поэтому я считаю, что эта война незаконна и противоречит всем тем же международным законам, которые упоминал Петрович. точка. абзац. period. спор на эту тему далее считаю бесполезным. каждый остался при своём. надеюсь найду время и приведу в к понедельнику ссылки/фотки/адреса/пароли/явки чтобы народ понял - почему я считаю, что правительство Южной Кореи было нелегитимным. по поводу WW2 vs ВОВ - давайте откроем новую тему и выложим статистику, которой на порядок больше, чем про ту же корейскую войну. тогда посчитаем весовой коэффициент вклада каждой станы на победу в WW2 и прекратим всякие препирательства. далее. PovarPetrovich твоя ссылка на подготовку немецких танкистов и лётчиков в СССР - и комментарии к ней... как бы выразиться... ну не пляшут они это были немцы. а не фашисты. и все эти школы были ЗАКРЫТЫ ПОСЛЕ ПРИХОДА ГИТЛЕРА К ВЛАСТИ в 1933 году есть такой метод ведения пропаганды: привести факт, заранее вызывающий ложные выводы. при этом упор делается на то, что читать приведенную ссылку ПОЛНОСТЬЮ никто не будет, либо последует опровержение ниже по тексту мелким шрифтом. подобный метод используется США повсеместно (против сербов в Югославии, против иракцев и т.д.), так что я не удивлён что и Петрович (умышленно/неумышленно) им воспользовался. Геббельс по этому поводу говорил: "человек, сказавший миру первое слово, всегда прав". увы, если на ком-то этот метод сработал, то только не на мне из того что ты привел, ты делаешь вывод, что Гитлер и Сталин хотели поделить мир. и то, что Сталин виноват в том, что немцы учились в наших школах. а на самом деле, если прочитать ПРИВЕДЕННЫЕ ТОБОЙ ЖЕ СТАТЬИ, то вывод получается противоположный: 1) в школах НЕМЦЫ учили РУССКИХ, а не наоборот. 2) СССР получил доступ к новейшим немецким технологиям. и очень удачно этим воспользовался. я приведу только несколько цитат из твоей же статьи:
люди, читайте ВНИМАТЕЛЬНО. все эти школы были открыты НЕМЦАМИ, и финансировались НЕМЕЦКОЙ стороной. из русских там были только повара и плотники. а готовились там В ОСНОВНОМ - НАШИ офицеры, а немцев было - кот наплакал. готов привести цифры, это подтверждающие. более того, знаменитая советская противотанковая пушка сорокопятка была всего лишь изменённой OEM-версией немецкой 37-мм. выпускалась по лицензии. точно так же как и куча других вооружений. а учения проводились не только танковые или лётные. КРОМЕ ЭТОГО немнцы учили наших как применять химическое оружие. и, как писал один из наших специалистов, в них участвовавший - ОПЫТ ЭТИХ УЧЕНИЙ БЫЛ НЕОЦЕНИМ. вывод: 1) приводя факты, давайте не будем делать намёки типа "Гудериан учился в СССР" , хотя он там был с инспекцией школы. давайте обсуждать факты, чтобы хоть какая-то правда выходила на поверхность. у каждого факта есть куча интерпретаций, в зависимости от контекста. можно привести один и тот же факт, а приплести его к доказательству совершенно противоположных вещей. надеюсь объяснять не надо. а то так и до бреда - "Сталин и Гитлер решили поделить мир" дойти недалеко. для Гитлера уничтожение славян было не менее важным, чем уничтожение евреев. кто-то говорит 6 млн, кто-то 1.2 млн (http://lib.com.ua/books/6/520n1.html) и сколько было уничтожено славян - посчитать вообще невозможно. и в концлагерях и целыми деревнями сжигалось. я уже молчу о том, сколько погибло на оккупированных территориях от голода и тифа, и сколько под бомбежками. и Гитлер и Сталин хотели ВЛАДЕТЬ ВСЕМ. так же как некоторые страны сейчас хотят перекроить мир по-своему, пользуясь преимуществом в силе. так всегда было и будет - пока у каждой страны не появится ядерная бомба. в итоге наступит либо вечный мир, либо все погибнут. скорее всего - второе. 2) Сталин не был дураком. а ошибки делали все. Гитлер сделал две СТРАТЕГИЧЕСКИХ ошибки: - не добил Великобританию, хотя шанс был - надо было только чуть-чуть больше усилий. в итоге у США не было бы плацдарма для нападения на Германию с севера, а на юге - немецких, итальянских и испанских войск было более чем достаточно. - нападение на СССР = тяжёлая и мучительная смерть фашизма Сталин совершил ошибку в том, что готовился к нападению на Германию и расположив практически ВСЮ авиацию на границе, не обеспечил её надёжное прикрытие, демонтировал укрепрайоны под тем же Киевом и кинул всё оружие на передовую. в итоге потеряв практически полностью всю авиацию нас немцы бомбили и днём и ночью и гнали к укрепрайонам, которых не было. это моё скромное IMHO и основано оно как на "трудах" предателя Суворова-Резуна, так и на статьях советских авторов, анализировавших ошибки СССР в ВОВ. главная из этих ошибок была в СТРАТЕГИИ: вести военные действия на чужой территории, при этом совершенно не обращая внимания на оборону. PS Петрович, ты извини, если я тебя незаслуженно обидел, только я предпочитаю громко крикнуть СЕЙЧАС, чтобы ни у кого на данном форуме В ДАЛЬНЕЙШЕМ не возникало соблазна перекручивать факты. поймаешь меня на подобном - кричи в ответ и кидай помидорами :-) PPS давай к Вьетнаму пока переходить не будем. я жутко занят и спорить не могу. исчезаю снова на пару дней. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 07:57 | ||
| ZnajZ Привет, Знай! Давай заканчивай с делами - и обратно к нам. 1. По поводу Корейской войны - да ясное дело все остались при своём мнении. Моя лично цель не тебя переубедить, а другую сторону нашим дорогим форумчанам показать. А выводы каждый для себя может сам сделать. У кого они будут одни, у кого другие. 2. В летных школах, а также в школах танкистов, на немецкие деньги обучались немецкие лётчики и танкисты. А в Германии обучались советские - в этих же статьях есть информация. Гудериан не приезжал с инспекцией, а был именно студентом. Гляди:
http://aeroweb.lucia.it/~agretch/Chronology/1925.html Чтобы быть объективным, приведу источники, по которым Гудериан не учился, а "навещал" школу под Казанью: http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchro.../showalter.html http://www.feldgrau.com/ger-sov.html Суть, однако, не в этом. А в том, что СССР предоставлял базу для тренировки немецких (ты правильно заметил, в то время - немецких, не фашистских) офицеров. И да, я согласен, школы эти были прикрыты в 1933 году. Однако факт остается фактом - СССР помогал тренировать тех, кто впоследствии будет убивать советских граждан. С этим ты согласен? Да, может по ошибке. Да, может для того, чтобы построить нашу армию на немецкий лад и научиться чему-то самим. Но ведь тренировали (ну назови как хочешь, пусть будет "предоставляли материальную базу для тренировок" ).Про мои слова насчёт разделения мира между СССР и Германией - это лично моё мнение (ну, вычитал я такое и с ним согласен). Доказательств, естественно, нет - это из "БЫ" категории. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 09:13 | ||||||||||||||
| PovarPetrovich, ну раз мы тут в теме для тебя и меня сцепились по поводу "немецкого меча, ковавшегося в СССР", то давай расставим все точки над моей любимой буквой Ё польза от этого обучения для СССР была в сотни раз больше, чем вред, нанесённый подготовкой пары сотен немецких офицеров. и не только потому, что наших там обучилось в ннадцать раз больше, а главное - я опять делаю ударение - благодаря этому СССР получил новейшие технологии из первых рук и не какие-то чертежи сфотографированные Штирлицем , а реальное железо, которое можно потрогать, пощупать, собрать-разобрать, опробовать в деле.а "материальную базу" как ты выразился, предоставляли ИМЕННО НЕМЦЫ еще раз повторюсь - то, что Гитлер закрыл все школы, прийдя к власти, и бросил все силы на создание новых самолётов и танков, свидетельствует о том, что подобные школы наносили военному потенциалу Германии ГИГАНТСКИЙ ущерб. ты говоришь: "СССР помогал тренировать тех, кто впоследствии будет убивать советских граждан"? я отвечу - тех кого тренировали - наши успешно били в Испании. так что пользы от этих тренировок для немцев, увы, кот наплакал ты мне скажи, как художник художнику, а точнее как человек, умеющий стрелять человеку, умеющему это делать не хуже: к примеру, я тебя научу летать на своем самолёте, а потом дам тебе чертежи зенитки, чтобы эти самолёты сбивать. OK? а ты, в обмен на это, согласишься, чтобы тому же я научил 10 моих товарищей. вопрос: сколько мне проку будет от этих 10 своих товарищей, если ты: 1) знаешь что они умеют и можешь разработать контрприёмы ПЕРЕД дракой 2) знаешь все возможности техники и знаешь, что в эту точку стреляй-не стреляй - всё побарабану, а вот если сюда пальцем нажать - всё нахрен развалится 3) имеешь зенитки, которые собьют всех десятерых моих товарищей в первом же бою? отвечать не надо - вопрос риторический. одно скажу - не мы учили, а нас. и денег мы на это не тратили. и сколько бы немецких асов или танкистов там не подготовили, наших там подготовили намного больше. а если бы школ не было - немцы организовали бы их в другой стране. в итоге СССР оказался бы к встрече под Брестом с уже гитлеровцами на самолётах образца 1913 года и на лошадях против танков и приведу пару цитат, для статистики: http://www.specnaz.ru/istoriya/455/
спорный Гудериан...
даже если он там учился - не могли его научить в другом месте?
интересно написано про аэрохимические учения:
а вот это - еще интереснее:
и в заключение:
|
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 09:29 | ||||||
| ZnajZ Погоди, так кого тренировали в этих лагерях? То ты пишешь -
А потом -
Это у тебя было в одном предложении - вот оно:
Так можешь объяснить, кого всё же готовили там? Первая часть предложения явно противоречит второй. Я согласен, что школы были открыты на немецкие деньги. Разве это меняет суть - то, что СССР и Германия сотрудничали до войны, включая подготовку офицерского состава? |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 09:49 |
| PovarPetrovich ты ПЕРСОНАЛ школы от КУРСАНТОВ отличаешь? |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 09:52 | ||
То есть ты хочешь сказать, что Германия на свои собственные деньги держала на территории СССР школы с советским персоналом для обучения советских офицеров? P. S. Вопрос хитрый. Как бы ты на него не ответил - ты проиграешь. Потому что я говорю, что Германия и СССР тесно сотрудничали до войны, и по военным вопросам тоже. Сам факт того, что немецкие тренировочные лагеря существовали на территории СССР - тому доказательство. Пусть в них тренировались немцы. Пусть в них тренировались русские. (Всажу всё-таки - немцы там тренировались, но это и неважно, на самом деле). Смысл остаётся - было сотрудничество. С теми, кто потом наших дедушек и бабушек убивал.Вот, собственно, и весь разговор. |
| Автор: Надежда 25.02.2005 - 09:53 |
| PovarPetrovich , я думаю, что ZnajZ хотел сказать, что немцы со своей стороны вложили деньги и построили и оснастили всем технически необходимым школы, а СССР со своей стороны предоставил обслуживающий персонал, а обучались там советские офицеры. Я так поняла. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 09:57 | ||||
суть это меняет очень существенно: мы не просто сотрудничали с немцами, фактически они нас учили воевать с ними. и даже оружие своё нам дали! к тому же, ты начал с чего?
и звучало это как будто их в СССР учили воевать против Красной Армии. хотя в рельной жизни вышло как раз НАОБОРОТ влип, ты, брателло, с этими школами... учи матчасть |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 09:58 |
| Надежда именно это я и сказал причем неоднократно |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 10:12 | ||||||||||||
да. только из советского персонала, если ты читаешь, что я пишу не по диагонали - там были повара и плотники, а из немецкого - ВЕСЬ преподавательский состав
вопрос не хитрый, и IMHO проигрываю по этому вопросу не я, а ты. причем со счётом 10:0 в мою пользу
да. СССР сотрудничал с Веймарской республикой до тех пор пока там не пришли к власти нацики.
тренировались и немцы и русские. причем русских было обучено намного больше. читай ссылки и цитаты
ну вот здесь ты начинаешь "БЫкать". с ТЕМИ, ПОТОМ и т.п. если сейчас Украина с Россией сотрудничает, а завтра воевать начнут - мы тоже русских обвинять станем? а твою фразу я БЫ перефразировал: "немцы дали оружие и учили воевать тех, кто потом увивал их бабушек, дедушек, пап, мам, сыновей, дочерей, а так же племянников, племянниц и т.д." |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 10:14 |
| ZnajZ Надежда Простой вопрос - сотрудничали ли СССР и Германия до войны? Готовили ли совместно офицерский состав? Изучали ли совместно танки, самолёты? Ответ - да. А я лишь об этом и веду речь. Мне даже лень доказывать вам что-то - хорошо, немцы на свои деньги содержали школы в Липецке и в Казани, обучая русских танкистов и лётчиков. Легко - давайте я с этим соглашусь, чтобы в дискуссии не появлялись лишние "ручьи" Это никак не меняет моей позиции - СССР и Германия сотрудничали до войны. Это факт. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 10:24 | ||||||||||||||
Знай, Начистоту: Ты считаешь организацию подобных школ в СССР удачной работой КГБ (ну, неважно, как оно там называлось)? Типа - школы организовывались Сталиным специально, чтобы научить русских лётчиков и танкистов противодействовать немцам, да ещё и так, чтобы немцы сами за это платили? Ты меня прости, но такие выводы мне кажутся бредом. Конкретным. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 10:28 | ||
| PovarPetrovich ты, наверное, всё никак не врубишься о ЧЁМ мы спорим. та делаешь ударение на то, что СССР и Германия (до прихода фашистов к власти сотрудничали) - 1000 раз ДА - именно ТАК это и было НО! ты говоришь:
напиши "изучали совместно НЕМЕЦКИЕ танки и самолёты" и мы пожмём друг другу руки и пойдем спать в ннадцатый раз пишу: 1) это была не фашистская Германия, а Веймарская республика, для которой первым врагом была Франция - они хотели взять реванш 2) учили там НЕМЦЫ и немцев и РУССКИХ, причем РУССКИХ было в ннадцать раз больше 3) учили на НЕМЕЦКОЙ технике НЕМЕЦКИЕ инструктора 4) немцы ПОСТРОИЛИ все школы ЗА СВОЙ СЧЁТ и после их закрытия ОСТАВИЛИ ВСЁ нашим 5) кроме того Германия передала СССР новейшие образцы своей техники, дала лицензии на производство противотанковых и зенитных пушек и пр., от которых во время ВОВ им досталось ОЧЕНЬ не слабо 6) на свою голову Германия вывела военное дело и производство в СССР на принципиально новый и более ВЫСОКИЙ уровень, чем в конце концов и поплатилась |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 10:42 | ||||||||
Петрович, читай внимательно. OK? 1) версальский договор ВЫНУДИЛ Германию строить школы не у себя дома, а в СССР, а также сотрудничать с Чехословакией, Англией, а не КГБ
3) они НАС учили и вооружали, а не мы их... ну как ты не можешь "почувствовать разницу"!
и конкретный бред, извини, но получается у тебя. ты влип, братуха, причём по уши |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 10:43 | ||||
Знай, Это ты, как мне кажется, не сечёшь, о чём я веду речь. Ещё раз, не оспаривая (из принципа) ни один из твоих фактов: СССР и Германия сотрудничали до войны. Немецкие офицеры и офицеры СССР обменивались опытом. Учились вместе. Некоторые немецкие офицеры учились на территории СССР, некоторые русские офицеры учились в Германии. На территории СССР существовали школы, которые содержались на деньги Германии. Такая формулировка тебя устраивает? Я опять не понимаю, что ты пытаешься доказать. Документальное подтверждение - вон оно, ссылки я привёл. В Липецке было обучено 400 немецких лётчиков. О чём речь то? |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 10:46 | ||
Я человек терпеливый. Повторю ещё раз: Сотрудничал ли СССР с Германией до начала войны? Ответ - ДА. Причины - неважны. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 10:49 |
| Петрович, ты понимаешь, что если, например, сейчас Украина после выборов стала дружить с НАТО и США, а к России повернулась как избушка на курих ножкак к лесу, то есть задом. те, в расчёте на то, что Украина будет воевать ПРОТИВ России, передали им ВСЕ НОВЕЙШИЕ вооружения, B1B, F117 Stealth, F22 Raptor, Abrams и т.д. а на следующих выборах, на Украине, власть поменялась. и НАТОвское оружие повернулось против них самих именно ЭТО и произошло между Германией и СССР. ты согласен? |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 10:52 | ||
Так об этом и речь!!! Что СССР и Германия хотели воевать вместе!!! А потом Гитлер Сталина кинул! |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 10:53 |
| Мля, я иногда поражаюсь, сколько ненужных вещей требуется напечатать, чтобы узнать об идентичности позиции. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 10:54 | ||||||
| PovarPetrovich ты пытаешься выкрутиться - не выйдет вот с чего ты начал:
чем продолжил:
а чем заканчиваешь:
СМЫСЛ ТВОИХ ПОСТОВ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 10:56 | ||
http://www.vestnik.com/issues/1999/0202/win/oshman.htm
|
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 10:58 |
| ZnajZ Я, согласно оговоренным в начале этой темы правилам, всего лишь говорю правду. А именно: 1. Немецкие лётчики и танкисты обучались в центрах в СССР. Это факт. 2. Я действительно считаю твои выводы бредом. Это тоже факт. 3. CCCР сотрудничал с Германией до войны. И это тоже факт. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 11:02 | ||||
и, кстати, по приведенной мною выше ссылке - можно увидеть КТО помогал вооружаться УЖЕ Гитлеру!
|
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 11:02 | ||
Давай значение оставим для читающих. Мы с тобой здесь представляем факты, а не их трактовку. А факты состоят в том, что на территории СССР до войны было обучено несколько сот лётчиков Люфтваффе. Вот и всё. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 11:03 |
| PovarPetrovich с тобой спорить становится не интересно. тебя поймали на горячем, а ты "включаешь дурочку" |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 11:07 | ||
Знай, Не нервничай, я всегда признаю свою ошибку, если был неправ. Даю тебе своё честное слово. Но я был прав. Когда я сказал, что на территории СССР тренировали немецких лётчиков и танкистов - я был прав. И ссылки я привёл. Если ты считаешь, что я где-то дал неправильные факты (ФАКТЫ, а не трактовку) - буду рад, если поправишь. С уважением. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 11:08 |
| PovarPetrovich да, а царского офицера Шапочникова Николай II подготовил специально для того, чтобы он был генералом у Троцкого. и это тоже факт |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 11:12 | ||
А ты читай внимательней. Я разве сказал где-то, что ДЛЯ ГИТЛЕРА? Нет. Но вот то, что служили они У Гитлера - это тоже факт. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 11:15 | ||
| PovarPetrovich в том то и дело, что факты ты приводишь кастрированные - из-за этого весь сыр бор и разгорелся а неправ ты вот где:
это не бред. именно ТАК оно и было: 1) Сталин подписал договор с Германией 2) немцы учили советских офицеров воевать на немецкой технике, а следовательно знать её досконально (ты ведь против передачи F177 русским?) 3) немцы сами за это платили |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 11:19 |
| PovarPetrovich блин, ну ты даёшь... объясни ка мне сирому, чем твои "ДЛЯ Гитлера" отличается от "У Гитлера"? или "служить у Гитлера" не значит "служить Гитлеру"? |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 11:25 | ||||
Знай, Хммм.. Ладно, я промолчу. Просто повторю ещё раз то, что ты пытаешься мне доказать, а именно: Немцы, за свои деньги, на территории СССР, устроили школы, в которых обучали потенциальных врагов, как противостоять новейшей немецкой технике. Тебе самому не смешно? Ну, серьёзно? А теперь послушай мою версию. Сталин заигрывал перед немцами, боялся их, хотел с ними быть в хороших отношениях. Потому разрешал им делать что угодно. Школы были организованы под давлением Германии, в надежде на то, что СССР станет союзником 3-го рейха. Моя версия мне кажется более правдоподобной. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 11:35 | ||
Это несложно. У меня есть пистолет Беретта 9мм. Я его купил ДЛЯ себя. Если я кого-то из этого пистолета застрелю - то я буду виноват. А вот если кто-то у меня его украдёт и застрелит кого-то - то вина будет на мне только частично. Общий смысл - я почти не отвечаю за то, что орудие убийства попало в руки к отморозкам. Об этом и речь. |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 12:11 |
| Добрый день Сталин vs. Гитлер - позвольте и мне высказать свои соображения, основанные на фактах. Не так давно мне пришлось столкнуться с этим вплотную во время работы. Извините, если не смогу уложиться в два абзаца. В 1936 году американский журналист Рой Говард берет интервью у Сталина и на вопрос "Оставил ли Советский Союз свои намерения произвести мировую революцию?" - Сталин преспокойно отвечает: "Таких планов и намерений у нас никогда не было". Лукавил, потому что в это время шла совсем иная пропаганда: "Только советская нация будет, И только советской нации люди". А советский, насколько все знают, национальности не имеет. Идея Большой войны дирижировала политическими идеями, так можно сказать. Сталин правильно оценил важность появления Гитлера - взрывая европейский мир, Гитлер реально начинал разрушать европейскую систему капитализма. Это уже был не призрак - реальная мировая революция надвигалась на Европу. Только надо было толкать дальше Гитлера. Ситуация для игры была крайне благоприятная, и Сталин (великий игрок!) впервые начал большую шахматную партию за границами СССР. Уже в 1938 году, ведя переговоры с Францией и Англией о коллективной безопасности, Сталин делает новый фантастический ход: начинает искать контакты со злейшим врагом - Гитлером. Из Берлина отозван посол СССР еврей Яков Суриц - он заменен русским Меркаловым. В то же время усиливается интенсивность переговоров с Францией и Англией - обычный прием И.В.С. Он знает: западные демократии не верят ему. Но эти переговоры должны заманить Гитлера. И точно: страшась объединения Сталина с Западом, Гитлер начинает демонстрировать интерес к СССР. В 1938 году из заявлений немецких официальных лиц исчезают привычные проклятия, компания взаимных оскорблений затухает. Наступает новая полоса: враги как бы перестают замечать друг друга. Потом следует еще несколько гениальных ходов: когда Гитлер начинает хавать Чехославакию, Сталин первым предлагает ей военную помощь - при условии, что так же поступят Англия и Франция.. Это отважно, но... безопасно. Он точно знает, что помощи этой оказывать не придется, хотя бы потому, что Польша и Румыния никогда не пропустят советскую армию: впустить ее легко, выгнать трудно. И вот Сталин, ничем не рискуя, оказался единственным благородным героем в глазах Европы. А союзники умыли руки - Чехославакия предана. Заключается Мюнхенское соглашения. Гитлер у границ Польши. Чемберлен вынужден давать полякам заверения о помощи в случае нападения. Союз со Сталиным для Гитлера становится необходимым, Сталин его к этому подстегивает: Ворошилов начинает вести новые активные переговоры с Англией и Францией. И Гитлер действует: посол Шуленберг заканчивает тайные переговоры с Молотовым. Министр иностранных дел Риббентроп, проклинаемый советскими газетами, вновь готов приехать в проклинаемую немецкими газетами Москву. Гитлер спешит - чтобы напасть на Польшу ему нужна полная ясность. Риббентроп забрасывает Шуленберга шифрограммами. Советская разведка работает - Сиалин знает все о нетерпении фюрера. Он его поймал. И Гитлер, который понимает, что ждать больше нельзя (скоро начнутся дожди и дороги размокнут), принимает безоговорочно все предложения Генсека. 19 августа -телеграмма о приезде Риббентропа в Москву. Но для Сталина это не принципиально. И Гитлер, и западные демократии - его одинаковые враги, союз с любым из них - не более, чем ход к его Великой мечте. Но, сдавая в архив свою ненависть к Гитлеру, Сталин жертвовал ферзя. Союзнику Гитлера трудно быть Вождем мировой революции - так что приходится пожертвовать Коминтерном. Он знал: в будущем все вернется. На следующий день после переговоров с Риббентропопм, Ворошилов с усмешкой сообщил английской и француской делегациям: "Ввиду изменившейся обстановки нет смысла продолжать переговоры". ..... План "Барбаросса" (план нападения на СССР) Гитлдер подписал в декабре 1940 года - за полгода до начала войны. И все эти полгода и Черчиль, и шпионы, работавшие на СССР, сообщали: Гитдер решил напасть. Но Сталин не верил - никому и потом был крайне изумлен, когда война началась. Такова общепринятая версия. Но эта версия вызывает изумление. Восточный политик, первым правилом которого было не доверять никому, вся стратегия которого состояла в том, чтобы усыпить бдительность врага, вдруг оказался таким доверчивым? Абсолютно доверяет лгуну Гитлеру? Невозможно. Сталин фактически получил план "Барбаросса" на руки уже в марте 41-го года. Там значилось: начало войны намечено на период от 15 мая до 15 июня. Но прагматик Сталин верил только в разум: Гитлер не может воевать одновременно с несколькими странами, чей потенциал в сумме неизмеримо больше потенциала Германии. Не мог он верить и Черчилю, тем более, что тот забавно ошибся в одном из своих предсказаний: предупредил Сталина о начале агрессии немцев в мае 1941 года, но именно тогда германские части вместо СССР напали на английскую базу на о.Крит. Сталин (видимо со своей обычной тихой усмешкой) поинтересовался: почему британская разведка так печется о нас, но не может помочь себе? К тому же, когда в начале 1941 года Гитдер начал войну на Балканах, Сталин имел право окончательно успокоиться. В апреле югославы капитулировали, Гитлер двинулся в Грецию. Теперь стало ясно, куда метил фюрер: захватив Грецию, он получал возможность уничтожить англичан в Египте, взять Суэц. О том же думал и Черчиль, моливший США вступить в войну: "Я умоляю Вас, мистер Президент, взвешенно оценить всю серьезность послдствий краха на Ближнем Востоке. Этот удар должен стать концом Британской империи". Сталин трезво заключил: Гитлер не бросится на Россию. Но Гитлер бросился. Почему? Думать, что Сталин не учел экзальтации Гитлера - наивно. Сталин превосходно чувствовал людей. Гитлер был истериком, который играл в истерика. Решения Гитлера смелы, но логичны. Фюрер - актер, такой же, как и Сталин. Но почему же Гитлер принял это самое нелогичное в своей жизни решение? Есть исторические документы, которые подтверждают мысль, что Гитлер нанес упреждающий удар. |
| Автор: ZnajZ 25.02.2005 - 12:23 | ||||||||||||||||
Петрович, мне не смешно - мне УЖЕ становится грустно :-( ты программировать умеешь? помнишь такой "вредный" оператор GOTO? так вот GOTO 1 я уже 100 раз повторился - немцы до 33-го года СССР врагом не считали. СССР для Веймарской республики был союзник "против" Франции. историческая справка: - Германия проиграла первую мировую войну своему извечному врагу Франции и её союзникам Англии и России - в 20-х годах, и Англия (заядлый "друг" Франции) и СССР желали ослабить влияние Франции помогая Германии подняться с колен - Англия и Франция требовали от СССР признать долги царской России, а немцы - нет, даже свои простили подписав Рапалльский договор 1922 года - в 33-м к власти пришел Гитлер и поломал весь политический расклад - в 40-м линия Мажено, за которой Франция себя считала как за каменной стеной (прямо как США со своей СОИ) была обойдена немцами с фланга и бравые французы сдались без боя
ты извини, но мне твоя версия кажется РЕАЛЬНО бредовой ;-) какой третий рейх до 33-го года? what are you talking about? http://www.specnaz.ru/istoriya/449
Сталин БОЯЛСЯ Германии? факты в студию! Это было экономически выгодно СССР! читай ниже "ДАВЛЕНИЕ ГЕРМАНИИ"? страны, проигравшая войну? ты сам в это веришь? приведи мне факты про давление Германии на СССР в конце двадцатых годов? это была страна, поставленная на колени! и любое телодвижение могло повлечь "зачистки" и "мочилово в сортире" войсками Антанты. Германия умоляла СССР подписать договор, и пошла на все возможные уступки а вот МОИ аргументы: 1) про Верслальский договор и каким раком он ставил Германию, я писал 10 раз 2) ситуация в СССР:
это мы сейчас такие умные с высшим образованием СССР клеймим. а без него сидели бы мы с вами, крестьянские дети, на скотных дворах, а не в интернете ;-)
заметь - Сталин еще тогда страной не руководил! Командовал Красной Армией Троцкий, а лысый отдал Богу душу в 24-м а вот и ответ на твой вопрос, а не "правдоподобные" идеи
по моему, всё очевидно: никаким третьим рейхом и не пахло. договор СССР с Германией был выгоден обеим сторонам. |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 12:32 |
| Знай, умничка. |
| Автор: Кисюко 25.02.2005 - 12:58 |
| PovarPetrovich ваш со Знаем спор идет не о самом факте школ, а о том, что ты его изначально использовал как докозательство глупости и недальновидности Сталина и его вины в потерях в ВОВ. А Знай пытается доказать, что это было скорее нашим плюсом, чем минусом. В чем я с ним согласна. Извените что встряла, просто уже сил нет читать про эти школы. А тема интересная! |
| Автор: Таня 25.02.2005 - 14:27 |
| Да уж! Со Знаем спорить трудно, но...оччень интересно! И читать его - одно удовольствие! ZnajZ Браво! |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 16:48 |
| Перечитав всё, что было написано вчера ночью, прихожу к выводу, что доказывал я какую-то чушь. Знай - ты прав. Пожалуй действительно, школы были выгодны обеим странам. Пора переходить на другую тему, чёрт с ними, с этими школами. Я был неправ. |
| Автор: Кисюко 25.02.2005 - 17:14 |
| PovarPetrovich - ты тоже молодец! Я может опять встряну, но я очень волнуюсь, что такими темпами вы нескоро дойдете до наших дней или сдуетесь по дороге, а было бы очень интересно услышать обсуждение именно последних войн. Может вы пойдете с конца, от Ирака? |
| Автор: Таня 25.02.2005 - 17:21 |
| Кисюко Ирак уже они обсуждали |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 17:23 | ||
Про Ирак тему закрыли, слишком страсти накалились. А так - я не против. |
| Автор: Таня 25.02.2005 - 17:31 | ||
PovarPetrovich Не, давайте что-нибудь другое! Позиция по Ираку - ясна. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 17:51 | ||||
Вот когда Знай освободится - тогда, надеюсь, продолжим по его списку. Там есть много конфликтов, которые далеко не однозначны. А пока - можно про что угодно. Я вот сижу, болею, делать не фига. А с вами - веселей! Меня вот эта статья порадовала: http://service.spiegel.de/cache/internatio...,343378,00.html Что-то всё-таки меняется. |
| Автор: Alisha 25.02.2005 - 17:55 |
| Знай и PovarPetrovich! Мне очень интересно про новейшую американскую историю. А продолжение будет? Пока вы остановились на Корее... |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 17:59 |
| Alisha Продолжение будет, надеюсь. Следующая тема для обсуждения - Вьетнам. |
| Автор: Таня 25.02.2005 - 18:03 |
| PovarPetrovich Чего это ты разболелся? Выздоравливай - и в бой! А ссылку прочитать, не могу, жаль. Ну не полиглот я! |
| Автор: Mamalyzhenko 25.02.2005 - 18:05 |
| Ребята!Мальчики и девочки!Петрович и Знай!Давайте поговорим о ситуации в Югославии!Вчера мы встречались с Катериной(кстати, от нее вам всем большой и горячий привет, в Москве ее невозможно было выловить, но слава Богу,она объявилась сама и очень неожиданно),так вот, она приехала из Белграда, и рассказывала ТАКИЕ вещи, что это просто больно было слушать!Хотелось плакать!На коленях сейчас стоит славный и замечательный народ- сербы. Лично я вначале бомбардировки Белграда ничего не смыслила в ситуации с Югославией. А теперь все понятно: страну самым гадким образом разделили, и даже не страну,-народ, причем православный, приписали им того, чего они не совершали, а теперь на плодородных землях, где некогда были плодородные поля, теперь растет трава и табличка "Минное поле". И все, вопросов нет! В магазинах Белграда при наличии денег невозможно купить продукты первой необходимости, Лиза набрала в Москве до кучи гречки, риса, манки, сушек каких-то там, пряников, этого ничего там нет. Я себе представила ясно самые неприятные годы в Москве, язык не поворачивается назвать их голодными, но после августа 1991 года в городе начисто пропали продукты, я прекрасно помню все эти пресловутые карточки, абсолютно пустые огромные универсамы, и если выкатывали одну тележку, набитую синими курами(вероятно, умершими своей смертью и от голода ), этих кур расхватывали мгновенно. И зима 1992 была самой противной зимой, прожитой мною в Москве, слава Богу, нас хотя бы не бомбили! А в Белграде сейчас обстоит дело именно так, как тогда у нас, и улучшения нет, а есть чувство безысходности. Хорошо, они хотя бы не отчаиваются! И молятся за Россию, которая наплевала на них тоже! Сербия-далеко, это же не Украина!!!Лиза, ты извини, что я вперед тебя стала эту тему поднимать! Я, кстати, думала, что ты уже сказала "а", а мне придется говорить "б", но получилось наоборот. Просто после вчерашнего нашего с тобой разговора я уехала совершенно ошеломленная твоим рассказом, и долго переваривала услышанное, уже молчу о том, что в милиции только и думала, что о сербах, мне уже дела не было ни о моих собственных проблемах, ни о чем ином. Мало того, сегодня заезжала на работу и кинула клич:кто может реально помочь ну там, одеждой, деньгами, можно просто также купить крупы побольше, только я пока не знаю, каким образом оформить этот груз, понятное дело, что с собой смогу взять 20 кг(или 30, сколько сейчас разрешено бесплатно перевозить, не знаю). Для всех остальных поясню, что Лиза предложила мне приехать в Белград и увидеть все своими собственными глазами. Короче, ПОЧЕМУ БОМБИЛИ БЕЛГРАД, бомбы уничтожили больницы с больными, здание министерства просвещения (Петрович, слабо вам доказать, что министерство просвещения - это военный объект?)Лиза, что там они еще разбомбили, напомни! Прошу прощения за эмоции, но сейчас, боюсь, ни один человек меня не убедит, что все было гуманно и в интересах сербов. Это то же самое, что вырезать всю мою семью, разбомбить дом, пустить меня по миру, и еще пытаться мне доказать, что все вышеперечисленное было сделано только в моих интересах! |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 18:48 |
| Mamalyzhenko Я всегда говорил, что отношусь к этой Клинтоно-Олбрайтской войне отрицательно. Не стоит забывать также, что война эта началась после скандала с Моникой. Клинтон - преступник и лгун. |
| Автор: Mamalyzhenko 25.02.2005 - 19:00 |
| PovarPetrovich, типа, Клинтон таким образом самореализовывался как мужик, после скандала с Моникой? |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 19:12 | ||
Типа отвлёк внимание общественности от своего члена, показав по телевизору войну. Немного утрирую, но что-то, мне кажется, в этом есть. Похоже были у него мысли о "наследии" и о том, каким он "войдёт в историю". Вошёл, мля. |
| Автор: Mamalyzhenko 25.02.2005 - 19:20 |
| Жуть какая! Между прочим обе мировой войны начинались каким-то непостижимым образом с Югославии! |
| Автор: MaKosh 25.02.2005 - 20:49 |
| Показательно, что фильм с Дастином Хоффманом "Хвост виляет собакой" о придуманной войне для того, чтобы скрыть сексуальный скандал Президента, вышел ДО Клинтоновского демарша. Клинтон пошел дальше. PovarPetrovich и чего ты привязался к этим школам? Мне больше понравилось (и больше информации отложилось) читать Lima , чем ваш флейм Как вообще можно что-то читать среди ссылок, не знаю |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 21:18 |
| MaKosh Я уже отвязался. Был неправ, признаю и каюсь. А Лиму мне тоже понравилось читать. |
| Автор: MaKosh 25.02.2005 - 21:20 |
| PovarPetrovich небось температура была Давай про Вьетнам, а? Интересно же!А про Корею я знаю только "Сбил тебя наш летчик Ли-Си-Цын" |
| Автор: Катерина 25.02.2005 - 21:42 | ||
| Mamalyzhenko Марин, я не против, что ты написала - я очень даже приветствую это. Нет у меня пока времени открыть отдельную тему, а стоит. Ты молодец. Я пока с бООООльшим интересом перечитываю накопившиеся темы. Знай - я всегда была на твоей стороне. Петрович - удивил меня во многом. Но - молодец тем не менее.Хотя бы тем, как отстаиваешь свою точку зрения.Уважаю я мнения таких людей как ты.Но - не всегда разделяю. И ещё - меня радует наше единогласное отношение к ...(ну нет у меня печатного слова), которое учинили США бывшей Югославии и сербам в особенности.
- я подаю тебе руку дружбы. Сербы гордый народ.Они не ждут помощи, они не кричат о холокосте, хотя их уничтожали по национальному и религиозному признаку - они не требуют никаких компенсаций от мирового сообщества. У них нет и не будет военных пенсий и льгот. Нет у них зла и обиды.Боль - осталась. Но они её не оценивают в материальном отношении. Они продолжают жить, женятся и рожают детей, мне импонирует их принцип - " добро надо делать тихо". И...не сдаются. Пока не сдаются. ВОт собственно пока всё, что я хотела сказать в отношении этой удивительной нации. ЗЫ.В отношении войны( фото и так далее - выскажусь чуть позже) |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 22:14 |
| MaKosh PovarPetrovich спасибо за доброе слово - оно и кошке приятно Просто я на теме Ленин-Сталин "специализировалась", естественно, что в поле зрения попали и остальные известные деятели той эпохи и события. А что касается современной политики - я жду, когда она станет историей Хотя, все уже когда-то где-то было - история циклична. И вполне можно, обладая определенным талантом к анализу, предположить, чем что закончится. Стремление к власти и обогащению характерно для всех эпох. Это был такой офф-топ. А что касается ситуации с Югославией - мне было достаточно рассказа сербского священника, который выступал с проповедью в моей приходской церкви. Он говорил о любви и плакал. Плакали и все прихожане. Ни слова не было сказано о плохих американцах или европейцах, которые смотрели, как убивают эту страну. Не хочу писать об этой проповеди, иначе рискну скатиться в жуткую патетику и ненужную сентиментальность. Про Вьетнам я промолчу, подожду, когда заговорим о войне в Афганистане. Разговор об этом будет? |
| Автор: Катерина 25.02.2005 - 22:20 |
| Lima Лучше Вам сказать об этой проповеди. Потому что не знают наши люди об этой трагедии православных сербов. А надо, чтобы знали. Вот Мамалыженко уже прилетит в Белград Добавится у меня союзников. |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 22:51 |
| Советую всем прочитать книгу Мишеля Коллона "Нефть, PR, война". Крайне полезная инфа. А еще я приведу некоторые данные про Косово, про число сербов в Косово, начиная с 1961-го года, чтобы стало понятно, что этническая чистка сербов шла уже долгое время: 1961 год - 264.604 1971 год - 259.819 1981 год - 236.526 1991 год - 215.346 2002 год - около 110.000 (данные ООН) На данный момент точных цифр нет, так как многим пришлось покинуть свои дома и Косово, примерно осталось тысяч 80-90. А тот сербский батюшка из несуществующего больше маленького храма просил молиться о наших братьях-сербах. Кстати, в Москве два года назад вновь открылось Сербское подворье, которое существовало еще до революции. Предлагаю желающим сходить по ссылке. Статья называется "Почему американские СМИ - как либеральные, так и консервативные - настроены одинаково антироссийски? ("Johnson's Russia List", США) http://www.inosmi.ru/text/translation/216552.html И еще - о СМИ. Басаев по Channel 4 - это вам как? Кто-нибудь из западных СМИ, включая американские, осудил англичан за показ этого нелюдя по ТВ? А теперь представьте, что по Channel 4 показали интервью с бен Ладеном... |
| Автор: Катерина 25.02.2005 - 22:58 | ||
Мне это плохо. И плохо , собственно, не потому что показали этого убийцу. А потому, что, покажи они этого полумифического Бен-Ладена - то не было бы уже ни четвёртого канала, ни журналистов. это показавших, ни, думаю, города, в котором этот канал. Есть такое фашистское понятие у США - "нападение в превентивных целях". Убить на всякий случай. См. Ирак. PS Лима, будьте добры , сообщите адрес Сербского подворья. |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 23:23 |
| Катерина , пожалуйста: Москва, Петропавловский пер. 4-6 (м. "Китай-город", "Чистые пруды"), храм во имя свв. апп. первоверховных Петра и Павла у Яузских ворот. При этом храме и действует представительство Сербской Православной Церкви. Телефон(ы) храма: (095) 917-29-75 |
| Автор: Катерина 25.02.2005 - 23:37 |
| Lima Большое Вам спасибо. Вот уж воистину пути Господни... Я там живу в Москве -и ни разу не поинтересовалась. |
| Автор: PovarPetrovich 25.02.2005 - 23:46 | ||
Ну, интервью с Бен Ладеном по ам. телевидению тоже показывали, правда, естественно, снятые до 11 сентября. После 11 сентября интервью я лично не видел (а то это было бы последнее интервью его ), но всякие разные там кассеты с Ладеном, которые он надиктовывает, показывают мельком периодически.То, что интервью с Басаевым показывают в Англии мне не кажется чем-то страшным. А вот почему у журналистов никогда нет проблем Басаева найти, а у федеральных сил - это проблема номер 1 - вот ЭТО вот страшно. |
| Автор: Lima 25.02.2005 - 23:47 |
| Почему-то мне кажется, что не журналисты Басаева ищут, а он их ищет и находит. Для чего - понятно. Катерина |
| Автор: PovarPetrovich 26.02.2005 - 00:14 | ||
Да, была. Я вообще, блин, весь зачихался. Не грипп, а самый настоящий ГРИБ!!! Про Вьетнам - можно. По мне - ситуация здорово на Корейскую походит. Захватнической эта война, безусловно, не была - США защищали тех, кого должны были защищать согласно решениям Женевской конференции (хотя режим просто разваливался на глазах). Первыми напали ВьетКонговцы - коммунисты, в надежде воспользоваться ситуацией. США долго не реагировала на провокации - потопление своего судна, взрывы в гостиницах и театрах. Нынешним языком это назвали бы терактами. Но в конце-концов терпение лопнуло и США вступила в войну. С вступлением США в войну ВьетКонг явно просчитался - не думали они, что дело дойдёт до полномасштабных боевых действий. Ну а дальше - более-менее известно должно быть. Война. Подпитка армии северного Вьетнама со стороны СССР и Китая. Подпитка армии южного Вьетнама со стороны США. Отсутствие единого командования сил США и армии южного Вьетнама сыграло негативную роль. Под нажимом общественности в 1973 году было подписано соглашение о прекращении огня, американцы вывели войска. В 1975 году сев. Вьетнам захватил столицу южного Вьетнама Сайгон (опять-таки нарушив Парижские соглашения). Последовали полит. репрессии. Число жертв репрессий в разных источниках разное, колеблется от 400.000 до миллиона человек. Многие десятки тысяч были казнены. Вот такая вот война. |
| Автор: PovarPetrovich 26.02.2005 - 00:19 | ||
То есть человек сидит в Чечне, когда хочет - даёт интервью иностранным журналистам. Но в течение десятка лет поймать его спецслужбам не удаётся? Не знаю, по-моему не хотят его ловить. Про причины можно только догадываться - а догадываться я лично не хочу. |
| Автор: Lima 26.02.2005 - 08:09 |
| PovarPetrovich, начнем с того, что спецслужбы России - одни из "продвинутых" в мире и, говоря по сердцу, давно бы уже и поймали, и перепоймали Басаева со товарищи. Вопрос, скорее, надо ставить иначе - почем спецслужбам НЕ ДАЮТ этого сделать. И вот тут, действительно, догадываться о причинах и вправду не хочется, потому что становится тошно от сознания того, что такое положение вещей реально выгодно кому-то. Число боевиков, согласно официальным данным, давно уже не превышает 1200-1300 штыков. Но собственно боевики, то есть нелегалы, воюющие против законной власти, - это хотя и самая активная, но и самая малочисленная часть подполья. Есть еще мощнейшая поддержка местного население и сотруднчество с правоохранительными органами. Уже не секрет, что значительная часть оружия поступает к боевикам через милицейские структуры - через полки патрульно-постовой службы милиции, укомплектованные бойцами службы безопасности бывшего президента. В Чечне нормальная развитая система бандподполья. Партизанская романтика вышла из моды, боевики в основном живут не в пещерах, а в городах и селах. Живут как нормальные белые люди. |
| Автор: Mamalyzhenko 26.02.2005 - 08:14 |
| Lima, а кому это выгодно? |
| Автор: PovarPetrovich 26.02.2005 - 08:34 | ||
Так я про то и говорю... Срослось это всё вместе - власть, деньги, братки, война.. И что с этим делать - совершенно непонятно. Хотя некоторе закручивание гаек, по идее, должно помочь. Только вот разрешат ли ВВ это сделать? А вот вы, уважаемая Лима, к путинским реформам как относитесь? Я не для "подставы" спрашиваю, просто интересно узнать, что вы думаете об общей ситуации в России, о Чечне в частности и путях выхода из создавшейся ситуации. |
| Автор: MaKosh 26.02.2005 - 20:41 |
| Mamalyzhenko имхо - тем кто на войне делает деньги. Думаю можно назвать г. Березовского? |
| Автор: Катерина 26.02.2005 - 23:28 |
| MaKosh Думаю, что очень можно. Я вчера видела его выступление по ТВ. Собирается в Киев. Очень впечатляет. |
| Автор: Viki 26.02.2005 - 23:40 |
| Катерина, тем более, что Украина не видит проблем в визите Березовского |
| Автор: Blossom 27.02.2005 - 00:56 |
| Катерина, MaKosh, Viki Супруга Березовского была почетным гостем на инаугурации Ющенко...этим думаю много сказано, сам навеное тогда еще ехать побоялся а сейчас уже осмелел. |
| Автор: Lima 27.02.2005 - 01:09 |
| PovarPetrovich, этих реформ было немало. Ну вот, к примеру, в прошлом году ВВП отменил решение своего предшественника Бориса Ельцина и вновь объединил российские службы государственной безопасности, как это было в прежнем Советском Союзе. Против этого я ничего не имею. Дальше - новый порядок избрания губернаторов. Считаю его антиконституционным. Между прочим, тут мое мнение полностью совпадает с мнением наших коммунистов. Самое непростое отношение - к реформе пенсионной. Для россиянина слово «пенсия» имеет ярко выраженные негативные ассоциации. И это несмотря на то, что в словаре синонимов русского языка, например, слово «пенсия» соседствует со словом «доход», а в сознании любого носителя русского языка связано с деньгами, призванными – по замыслу - обеспечить жизнь уже не работающего человека. Негативность ассоциации, вероятно, объясняется не только тем, что пенсия в России - хоть и денежное, но оскорбительно мизерное обеспечение, никак не гарантирующее «заслуженный отдых». Но и тем, что слишком частыми в речевом употреблении стали сочетания слова «пенсия» со словами «по старости» и «по инвалидности», которые имеют еще более отрицательные коннотации. Статья 39 Конституции РФ гарантирует каждому социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей… Каков размер этого обеспечения, известно. Сможем ли мы обеспечить себя сами на то время, когда придет возраст, болезнь или – упаси Бог! - инвалидность, большой вопрос и слабая надежда на частные управляющие компании. Но скорее всего, у нас есть только два выхода: умирать на работе и сравнительно молодыми или любить и воспитывать своих детей так, чтобы было на кого рассчитывать в старости. Замена социальных льгот (которыми пользуются около 100 миллионов представителей беднейшего населения страны) денежными выплатами - эксперимент, полный противоречий. Именно в момент обсуждения этого вопроса рейтинг президента впервые с момента его избрания составил меньше 50%. Видимо, ВВП посчитал, что он достаточно популярен, чтобы двигать непопулярную реформу. Ошибался. В глазах общества это вылилось в "социальный геноцид". Вот тут я согласна с народом. А Чечня... Это для меня больной вопрос, как для многих россиян. За чередой кровавых событий в Чечне и попыток достижения мира как-то ушли на второй план изначальные цели противоборствующих сторон: стремление преодолеть чеченский сепаратизм федералами и обрести независимость чеченцами- ичкеристами. Форсированное размежевание России и Чечни просто невозможно, по целому ряду серьезных, весьма очевидных причин. Ну а что дает независимость от России самой Чечне? Сегодня в Чечне многим кажется, что "независимость" - это трехцветное знамя над разрушенным бывшим рескомом партии (он же - "президентский дворец"), это победные очереди из автоматов в воздух. Однако захват власти и реальная власть - разные вещи. Еще раз повторюсь, что никогда не верила и не верю в том, что спецслужбы и армия РФ не в состоянии решить этот вопрос, даже если принять во внимание плачевное состояние нынешних Вооруженных сил России. Торговля оружием, алкоголем и людьми - крайне выгодное для кого-то дело. Не могу сейчас привести данные в цифрах о доходах, которое дает подобный "бизнес", но цифры впечатляют. Назвать поименно тех, кому все это выгодно тоже не могу - имя им легион. Деньги - вот что двигает бандитами и их покрОвителями и покрЫвателями. При всей своей жесткости ВВП все же не всесилен. В романах-антиутопиях часто фигурируют некие таинственные силы - небольшая горстка людей, управляющих миром, решающих, кому жить или умереть, кого поставить у власти, а у кого ее отнять. Признаться, иногда я начинаю в это верить. Хотя, я предпочитаю читать сказки |
| Автор: elena_dom 27.02.2005 - 15:50 | ||
Почему? |
| Автор: Lima 27.02.2005 - 16:55 |
| elena_dom, потому что власть уже ограничила право граждан на проведение митингов, шествий, референдумов, ограничила независимость журналистов и т.д. Я не против строгости и порядка, но в рамках закона. А тут подрываются основы федерализма. |
| Автор: elena_dom 27.02.2005 - 20:40 |
| К сожалению, выборы сейчас больше похожи на пародию. или на параною... к власти приходят не те, кто достойны, а те, кто более наглый, брехливый и имеет больше наворованных денег. Там, где сталкиваются порядочность и деньги, побеждают, как правило, деньги... Сужу по нашему региону, увы... Идея назначения губернаторов может дать шанс попасть в руководители края достойного человека. |
| Автор: Lima 27.02.2005 - 21:27 |
| Или более послушного и угодного Центру. |
| Автор: MaKosh 27.02.2005 - 21:29 |
| Lima а я вот согласная с elena_dom , получить выборную должность было можно только за деньги. просто подкупить избирателя, даже расценки давались в "комсомолке" вроде, сколько-то долларов на душу населения района и он ваш -дальше - трава не расти. А теперь им тяжелее стало, насколько я слышала, появился некий экзамен на соответствие... Хочется верить. А чем плох губернатор послушный центру? И денег получит и проекты внесет ... рычаги для непослушных всегда есть. К тому же иметь просто марионеток - глав правительств, имхо - просто невыгодно, свою голову всем не приставишь, а страну надо поднимать. Я все-таки верю в Путина. |
| Автор: Lima 27.02.2005 - 21:35 |
| Я тоже очень хочу верить, потому что и мне тут жить, и моим родителям, и моим детям. У него еще есть время доказать свое право на наше доверие. |
| Автор: MaKosh 27.02.2005 - 21:37 |
| Lima в Росси все мои родственники, моя мама, я очень хочу для них стабильности и, по возможности, процветания. И, честно говоря, пока альтернативы Путину я не вижу |
| Автор: Lima 27.02.2005 - 21:38 |
| Я тоже, к сожалению. |
| Автор: MaKosh 27.02.2005 - 21:42 |
| Lima а кто же пойдет на очередные выбры? У Лужкова вроде как выдвижение Шанцева на свое место, Павлиныч хозяйственник хоть куда Может Лужок опять решится на президентские? |
| Автор: Lima 27.02.2005 - 21:53 |
| Ох, не надо.... |
| Автор: MaKosh 27.02.2005 - 21:56 |
| Lima да кто ж его выберет-то, Кепку нашу Хотя Отечество в свое время неплохую попытку сделало. Видно кто-то из министров в запасе есть. |
| Автор: Lima 27.02.2005 - 21:58 |
| Ах, видели и слышали бы Вы, как бабулечки из моего дома поют ему дифирамбы... |
| Автор: MaKosh 27.02.2005 - 21:59 |
| Lima ну так мужчина хоть куда Хоть и малость на строительстве сдвинутый |
| Автор: Lima 27.02.2005 - 22:03 |
| MaKosh, какой-то оффтоп начинается, про мэра лужков... Хотя, и это политика. Меня даже удивляет, как его одного хватает на все - и на Москву, и на Украину, и на Абхазию, и на то, и на се.... А вот архитектурный беспредел я лично ему не прощу |
| Автор: MaKosh 27.02.2005 - 22:06 |
| Lima каких-таких Лужков? А темка-то про политику, а он вроде к ней относится Да, одни подземные пузыри на Манежке... |
| Автор: elena_dom 28.02.2005 - 00:18 | ||
так это ж классно! Боятся будет. если что не так, то уберут. Тем более цент вроде очень даже ничего. Хоть и рискую, что помидорами закидают, но я ЗА Путина . Тем более, альтернативы нет. И даже на горизонте не видно.Лима и Оля! Вы будете смеятся (хотела еще в первом топике написать, но постеснялась), у нас ходит слухи, что мэра вашего на место нашего губернатора готовят . Это пока на уровне слухов, но бывает он тут часто И кстати, народ наш очень даже "за"! Вы просто (только не сердитесь), дальше своей Москвы ничего не видете . У вас порядок относительный, чистота на улицах, ну и зарплаты ни чета российским. Мэр ваш костьми ляжет за свой город! а что еще от мэра или губернатора требуется ?В России мало какой город такое о своем руководителе может сказать. |
| Автор: PovarPetrovich 28.02.2005 - 08:25 |
| Lima Спасибо за ответ!! Да, судя по всему, замена льгот на денежную компенсацию - просто попытка отрезать пенсионеров как слой населения и как использованный ломоть. Про Чечню и проч. - угу.. Я, если честно, даже не знаю, что и написать. Но, пожалуй, склонен к тому, что централизация власти - единственный способ из данного положения вылезти. То есть - я с МаКош и Еленой-Дом в этом вопросе - лучше уж пусть представителей власти назначают. Недемократично - да. Более действенно - вполне возможно. |
| Автор: MaKosh 28.02.2005 - 08:58 |
| elena_dom Тоже извиняюсь - в каком-нибудь не слишком историческом городе он бы конфетку сделал, а вот в архитектуре Москвы малость того.. этого.... не сечет Шутка ходила в свое время - что сделает Лужков, если его изберут Презедентом России? Постороит вокруг нее МКАД кстати, если не врут, МКАД у нас им. Лужкова, вроде как запатентовал он ее, рационализатор наш PovarPetrovich насколько я поняла про этот закон (и мне объяснил знакомый юрист по трудовому праву России) - задумано было неплохо, но подготовили народ к этому - ужасно. Т.е. выгода есть, очень многие просили отдать льготы деньгами, ибо они мим не пользуются. Просто у нас как всегда - неожиданно ввели закон, люди разумеется ничего не поняли кроме того, что у них что-то отобрали. Все через одно место, елы, просили же дать полгода на разъяснения, нееет... надо пробить закон, надо перед Путиным выслужиться. Тьфу. |
| Автор: PovarPetrovich 28.02.2005 - 09:34 | ||
Оль, Я не знаю про юристов. Просто мнение: Закон про замену льгот денежными компенсациями ввели, чтобы обокрасть пенсионеров. Я не вижу в этом законе никаких плюсов. Мне лично это кажется стандартной "наё**кой". Типа - вместо льгот на проезд мы даём вам деньги, но не контролируем цену льгот. Поэтому, если денег не хватает - уж извините. Согласись, для бабушек и дедушек, и так живущих впроголодь - отмена льгот - это серьёзный удар. Согласен с тобой, может быть эти льготы не нужны, там, в Сибири или ещё где. В таком случае, если бы правительство заботилось о благосостоянии пенсионеров, то пенсионерам бы был дан ВЫБОР - хотите - получайте льготы, не хотите - получайте деньги. Логично ведь, правда? В данном же случае получается обираловка одних за счёт других, и это несправедливо. |
| Автор: Юлька 28.02.2005 - 09:38 | ||
Lima
А я лично знаю людей которым такое "смешение стилей" в архитектуре города не кажется таким уж безвкусным и неумелым. Не последние люди между тем...Более того, я, пожалуй их мнение разделяю: ну должен же город с многовековой историей выглядеть сообразно возрасту, в том числе и современно тоже. Другое дело, что классика ближе многим. Хотя было время когда и она считалась по-меньшей мере "архитектурными излишествами". PovarPetrovich ZnajZ БРАВО!!!  |
| Автор: Lima 28.02.2005 - 11:55 |
| Юлька , я не против современности, я против безвкусицы. А этот лужковский псевдо-лубочный стиль с псевдо-петушками над псевдо-герольдическими псевдо-башенками убивает сам дух города. |
| Автор: Катерина 2.03.2005 - 08:27 |
| В Боснии юноша подорвался на противопехотной мине РИА "Новости". 02:42:40 В Боснии 17-летний подросток погиб во вторник в результате взрыва противопехотной мины. Об этом сообщило белградское агентство Танюг из Сараево со ссылкой на информацию местной полиции. Инцидент произошел вблизи села Маглай. В последние годы в этом районе подорвались на минах двадцать человек. Остающиеся на территории Боснии и Герцеговины мины в период с 1995 г. унесли жизни полутора тысяч человек. По оценкам специалистов, в земле этой бывшей югославской республики после военных действий остается несколько миллионов мин, а для их обнаружения и нейтрализации потребуется примерно семьдесят лет. |
| Автор: PovarPetrovich 2.03.2005 - 08:34 |
| Человеческая жизнь, вопреки убеждениям, стоит очень мало. Это - суровая правда жизни. |
| Автор: Катерина 2.03.2005 - 08:38 |
| PovarPetrovich К сожалению, политические амбиции и нефть - вот чем измеряют жизни детей. Ты отчего не спишь? |
| Автор: PovarPetrovich 2.03.2005 - 08:43 | ||
Лиз, Я не согласен с намёками, но в любом случае, не сплю, потому что работаю. Как у тебя дела? |
| Автор: Катерина 2.03.2005 - 08:47 |
| Спасибо, ничего.Привыкаю к Балканам. Сегодня смотрю третий уже госпиталь здесь - что тебе сказать - зрелище не из приятных. Это ж надо всё так разрушить. И не только Милошевич виноват в этом. Убей меня, не понимаю. чего добились вот такой вот разрушительной политикой по отношению к сербам. |
| Автор: PovarPetrovich 2.03.2005 - 08:50 | ||
Согласен. И ничего не добились. Так ты там надолго? |
| Автор: Катерина 2.03.2005 - 08:52 |
| PovarPetrovich До июня. Может удасться чем-то помочь. Хорошие они, сербы. |
| Автор: PovarPetrovich 2.03.2005 - 08:59 | ||
Пусть получится помочь. И не только сербы хорошие, да и не все сербы тоже. А ты как туда попала? По своей инициативе, или в рамках программы какой-то? |
| Автор: Катерина 2.03.2005 - 09:04 |
| PovarPetrovich Нет. Не сама. Моя любовь - Украина. У мужа контракт на год - с юристами - законопроект пишут. А я, так сказать, при нём оказалась. Декабристка, блин. |
| Автор: Надежда 2.03.2005 - 09:29 |
| Вот, не знаю куда сунуться с этой шокирующей меня информацией. Знала, что плохо, но настолько... Мы живем, как на войне А как иначе расценить тот факт, что сотни тысяч человек в России ежегодно прощаются с жизнью внезапно, по нелепой случайности? Судите сами: от травм, ожогов и отравлений мы умираем в 8 раз, от ДТП - в 4 раза, от убийств - в 30 раз, от самоубийств - в 7 раз чаще, чем соседи из развитой Европы. Вообще шанс умереть насильственной смертью в нашей стране чудовищно высок - он в 3 раза выше, чем в «отсталых» Мексике и Венесуэле. По этому показателю мы опережаем и Колумбию в период войны наркокартелей - аж в 1,5 раза! Ученые подсчитали, что для маленького россиянина, рожденного в 1995 году, вероятность умереть в течение жизни насильственной смертью составляет 25% (в Великобритании для сравнения - 3,3%). Как вы думаете, почему эти цифры так велики именно в России? Ответ, по мнению медиков, лежит на поверхности: слишком много пьем! Убийства в большинстве своем не дело рук кровавых маньяков, а обычная «бытовуха». Самоубийства тоже редко на трезвую голову совершают, то же самое и с авариями на дорогах, список можно продолжать. Что мешает нам жить долго? |
| Автор: PovarPetrovich 2.03.2005 - 09:37 | ||
Мужу привет. |
| Автор: PovarPetrovich 2.03.2005 - 09:39 | ||
Я, конечно, не специалист, но 25% - это каждый четвёртый.... Мне кажется это непомерно большими цифрами. |
| Автор: Надежда 2.03.2005 - 09:45 |
| Ну это только вероятность, я тоже не очень-то верю, но вот то, что мы умираем от убийств в 30 раз чаще, чем европейцы - это уже статистика, это страшно. |
| Автор: PovarPetrovich 2.03.2005 - 09:49 | ||
Если я не ошибаюсь, то кол-во убийств в США выше, чем в России. Что-то такое вспоминается. Не помню, на душу населения или общее число. Надо порыться. |
| Автор: Катерина 2.03.2005 - 10:07 |
| PovarPetrovich Больше, есть такой факт. Особенно в Л.А и Нью Йорке - там зашкаливает статистика убийств. |
| Автор: MaKosh 2.03.2005 - 19:28 |
| э! мы сейчас самый безопасный город Америки (в смысле NYC)! Катерина -декабристка, так значит теперь тебя год в Америке не будет? PovarPetrovich как простуда? Или чихал ты на нее? |
| Автор: PovarPetrovich 2.03.2005 - 19:43 | ||
Спасибо, выздоровел вроде. Жестокий гриб какой-то попался - 5 дней влёжку. Зато теперь - красота. Как у Врунгеля: "Я очень люблю, когда болят зубы. Потому что ну очень приятно, когда проходят" |
| Автор: MaKosh 7.03.2005 - 20:31 |
| Статейки Буш слишком лицемерит, читая нотации Путину ("Chicago Sun-Times", США) Уроки Владимира ("Corriere Della Sera", Италия) |
| Автор: Катерина 7.03.2005 - 21:39 |
| MaKosh Спокойно. В июне вернусь. Построю - и приеду. |
| Автор: ZnajZ 17.04.2005 - 10:47 |
| PovarPetrovich сорри что по моей вине тема загнулась. был занят по уши, а сейчас посмотрел на всё это со стороны - не вижу смысла продолжать. если хочешь поговорить - давай лучше созвонимся. телефон, skype, MSN - пингани на мыло. |
| Автор: PovarPetrovich 27.04.2005 - 08:18 |
| .. |
| Автор: ZnajZ 28.04.2005 - 08:53 |
| . |
| Автор: pasha 28.04.2005 - 21:49 |
| PovarPetrovich ZnajZ Очень содержательный разговор. |
| Автор: jalo 3.10.2010 - 18:00 |
| Вчера для Германии закончилась I-мировая война. Странам-победителям были выплачены последние 70 млн.. |
| Автор: Иpena 3.10.2010 - 23:12 |
| jalo боже....это когда же тогда вторая закончится???? |
| Автор: jalo 4.10.2010 - 12:02 |
| Иpena Ира, к счастью, мы её не застали, но до "окончания" и наши дети, скорее всего, не доживут. |
| Автор: Иpena 4.10.2010 - 12:58 |
| jalo а к финалу уже все забудут с чего всё началось и чем закончилось |
| Автор: jalo 4.10.2010 - 14:08 | ||
Иpena
как и первую. Хотя, мы ещё фильмы раньше смотрели, хоть представление имеем что к чему и почему. Пусть, может и однобокое, но за "границей" сто% и их версии не знают. Интересно, ещё какая-нибудь страна платит? Ведь были и другие проиграные войны, хоть и не такого масштаба. Тут уж и у меня пробелы, с войнами имею в виду. |
| Автор: Иpena 4.10.2010 - 14:39 |
| jalo Оль, даже не знаю. В принципе, тут о Первой мировой знают и очень неплохо, а Вторую больше "замыливают". А про выплаты я не в курсе тоже. |
| Автор: anna100 4.10.2010 - 16:03 |
| jalo Финляндия - единственная страна, которая выплатила 100% требуемого. Вот теперь и Германия. А репарации после второй мировой закончились в 1954году, СССР взял "натурой" и всего на сумму 10 млн долларов (не помню точную цифру, простите, давно читала), что в десятки раз меньше ущерба. Но вот так было решено. Сталин так решил. Политика.  |
| Автор: КутоваяИрина 4.10.2010 - 22:42 | ||
С Финляндией ещё один интересный момент есть. Они договорились с Америкой и Россией - с Америкой о том, что возьмут деньги в долг, а с Россией, что отдавать будут натурой. И вот на деньги, взятые у Америки, были построены заводы, появились новые рабочие места. А продукцию с этих заводов отправляли в Россию. И когда в конце концов рассчитались, то у Финляндии осталась в руках всё производство, продолжающее работать и приносить прибыль. Считается, что в мировой практике это было самое разумное решение. А могли бы просто занять деньги у одних, отдать другим и потом пытаться расплатиться с кредиторами. Как-то сразу хочется провести параллель с нынешней Россией и нефтяными деньгами. |