Только для Зная

Макош, Колумб это, как говорят дети, "не считова". Мы же про США говорим? Так же как и история СССР не насчитывает столько, сколько история Руси.

А с коренным населением Северной Америки все же крайне неловко получилось
Резервации - слово-то какое поганое....
Негры... Сорри, афроамериканцы, похоже, с большим удовольствием права качают, нежели потомки апачей и делаваров.... Не дают, что ли?

pasha, жаль, забыли мамку изнасиловать.

Lima
увы, потомков индейцев 0,8% от всего населения США но только треть коренного населения Америки живет в резервациях. Аборигенов вообще мало где остается. Где древние египтяне (аборигены Египта)? Где аборигены Австралии? Не желая показаться черствой и еще какой - может это закон природы?

Lima
хм.. если Германия братишка, Япония - сестренка, то кто мамка, которую собрались насиловать?

Так вы сами ответили.

Да, аргумент сторонников бомбардировок состоит в том, что если бы бомбы не были сброшены, то разговор бы шёл не о сотнях тысяч погибших, а о миллионах с обеих сторон.

Аргумент противников состоит в том, что Япония уже была и так ослаблена, и сдалась бы сама через какое-то там время.

Копья по этому поводу ломали и ломают по сей день крутые специалисты. У меня своей точки зрения на правильность или неправильность бомбардировок с этих точек зрения просто нет. Обе стороны приводят вполне реальные факты, но всегда разговор идёт о том, "что было БЫ, если бы..."

Я же руководствуюсь тем, что было точно: Япония напала на США первой.

Коль так - то в моём простом мозгу рождается простейшая идея: Япония была врагом США и агрессором. Следовательно любые цели на территории Японии - fair game, и любой путь сохранить жизни своим солдатам - путь правильный.

Так что с этой позиции - я безусловно поддерживал бы решение США провести ядерные бомбардировки.

Lima

не первый раз слышу, что кто-то недоволен когда говорят о геноциде евреев. Это общепризнанный в мире факт. При чем я слышу это только от наших граждан, иностранцы все это признают. Может хватит изучать войну по советским книгам, где вообще об этом умалчивали. Да, пострадали и другие народы. Но одно дело, когда ты воюешь и умираешь в бою или за твои политические взгляды и совсем другое, если тебя убивают просто по национальному признаку, было достаточно, чтобы кто-то из пра-пра.. был евреем.
Вы знаете, почему евреям сейчас немцы выплачивают деньги за то, что во время войны они были в эвакуации, потому что если бы они остались при немцах, их бы сейчас просто не было вживых. Даже в моем родном городе, должно было пройти не знаю сколько лет после войны, чтобы было обнаружено место где были убиты евреи (как Бабий Яр, правда не в таких масштабах).
Вам нужно съездить В музей Яд Вашем в Иерусалиме, чтобы все увидеть своими глазами.
6 млн евреев, уничтоженных немцами, вам этого мало?

Ну, вот еще. Древние египятне, древние греки и древние римляне, равно как печенеги, вавилоняне, половцы, скифы и приснопамятные варяги, скотты, англы и саксы - не есть аборигены.
А вот папуасы и индейцы - аборигены. И их почему-то любит угнетать, спаивать и развращать "белый человек".
Так же точно я готова наехать на "своих" за коренные северные народы - чукчей, нанайцев и т.д.

За откровенно анти-американскую политику. А ведь вместо Франции запросто могла бы существовать Французская Демократическая Республика с красным флагом:)

Lima Так тоже "не считова", сама сказала, что истории США 220 лет,так ведь? И вообще заоофтопили мы темку

PovarPetrovich понял А может и социалистической.

Iruntchik , Вы читали дневник Тани Савичевой?



Дневник Анны Франк я читала.

Lima
Iruntchik

Если можно - встряну в вашу дискуссию. Этот спор совершенно в точности повторяет спор о том, кто выиграл войну.

Мне кажется что не стоит меряться, кто больше людей потерял, за что, кто больше страдал и насколько долго мучился перед смертью.

Просто из уважения к погибшим.

Поэтому в этом конкретно вопросе я полностью на стороне Limы.

Повар, Макош энд аза, аза, аза - спокойной ночи, потому как в Москве уже второй час ночи.

Спокойной ночи, приятно было поговорить!

До завтра!

Вы говорите о девочке из блокадного Ленинграда.

И сравниваете ее историю с историей Анны Франк. Таких историй тысячи, если не больше, я не об этом писала.
Уничтожение евреев было повсеместным: и Бабий Яр, и Освенцим и ...
Будь то Париж или любой другой город. Это не я придумала, это весь мир признал.Поэтому я вам и написала что стоит съездить в музей и посмотреть.

Недавно была серия передач об Освенциме и много документальных кадров, честно говоря "у меня просто волосы дыбом встали" от увиденному, у нас в стране об этом мало что было известно.
Французы,например, только недавно признали что во время войны они "сдавали" евреев и в этом были замешены высшие гос.чины.

Iruntchik
Так никто не сравнивает. Просто разговор о том, что во время Второй Мировой войны пострадало до фига невинного народа.

Выделение определённой группы из этих невинных людей по нац. признаку для многих кажется несправедливым.

PovarPetrovich

когда писала не видела твоего поста

Я не сравнивала, просто, война - это одно, а другое - когда тебя уничтожают даже не за твои политические взгляды, которые ты можешь кстати изменить, а за то что ты рожден евреем или кто-то из твоей семьи к ним имеет отношение.
Писала для того, чтобы объяснить, что это было на самом деле. Ведь сколько наших до сих пор не верят, нам столько лет внушали, что пострадали только советские люди.

А, ясно, извини.

Я просто думаю, что "наши" уже давно не являются продуктами внушения. Да и книжек сколько напечатано. Полагаю, что те, кто интересуются, уже давно знают, как и что.

Но вот все же, согласись, Холокост на Западе - это "святое" и не стоит на той же ступени, как, скажем, убиенные советские люди.

В принципе понятно почему. Потому что многие потомки именно евреев - здесь.

Вот так и получается, что здесь главным преступлением фашизма называют Холокост, а в России - убийство тех, кто жил в бывшем СССР.

Но мы то ведь знаем обе правды. И ту, и другую. И это самое главное.

PovarPetrovich

согласна

PovarPetrovich

Я все ждала, что может кто-нибудь об этом напишет, раз уж о войне зашло.Ты написал, что много книжек напечатано и люди кто хочет правду знают, как же так, тут столько было сказано, что мы выиграли войну и какие колосальные потери мы понесли, но никто не сказал почему.
Сколько потерь можно было предотвратить, если бы многоуважаемый тов.Сталин, не уничтожил бы весь коммандирский состав перед самой войной, если бы разведчиков, которые говорили о приближающемся нападении не отзывали и не убивали, если бы войска не убрали от границы перед самыми боевыми действиями. Наверное тогда бы немцы, не "прошли" почти пол страны через незащищенную границу. Так кто еще кроме немцев виноват в таких больших потерях. Надо сказать, что мы выиграли, несмотря на все это, но какой ценой.
Макош, извини это тоже не в тему, может нужно другую открыть.

Iruntchik
да я вот думала - что здесь в тему, что не в тему.. Может и в тему все, в политическую. Форум у нас все ж таки кулинарный.

А тема войны вообще очень много споров вызывают, столько вопросов, большинство из которых "что было бы, если", только ответов-то нету.

Да это ясно. Сталин, понятное дело, виноват. Да даже ещё и похлеще, чем многие знают.

Вот вам факт - многие немецкие лётчики и танкисты перед войной проходили тренировки в ...... СССР!!!.

Например, лётчики Люфтваффе тренировались в Липецке:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=940&n=51

А танкисты (включая самого знаменитого Гудериана) - под Казанью:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/...994/2/60-64.pdf


Вообще складывается впечатление, что Гитлер и Сталин хотели поделить весь земной шарик напополам. Только Гитлер Сталина "кинул", посчитал себя "круче".

PovarPetrovich

Хотела вначале об этом написать, но подумала народ может обидеться кто не знает.

Договор они между собой подписали и если бы Гитлер не нарушил соглашение, то на чьей стороне воевал бы Сов.Союз ???

Это, опять же, пресловутое "бы" Но я с вами согласен - запросто на стороне Германии. В лёгкую.

Слава богу, мы этого ни доказать, ни опровергнуть не можем....

Есть всё же в мире, блин, абсолютное добро, которое побеждает абсолютное зло. Или нам просто так кажется.

Привет, Вик!
Долго сегодня думал, как ответить. Напишу короткий вариант.

Не обсуждая, кто такой Скотт Риттер (гхмммудакхм), и не обсуждая вообще ничего больше.

Я считаю, что Израиль не допустит ядерного Ирана. Евреи не шутят с собственной безопасностью, и им, по большому счёту, глубоко наплевать на мнение всех остальных стран вместе взятых.

США не будут бомбить Иран. Но у Израиля есть карт-бланш. Любая ядерная угроза со стороны Ирана будет наказываться Израилем моментально и без оглядки на мировое сообщество.

PovarPetrovich

.
http://www.ng.ru/courier/2005-01-24/15_poland.html

это как раз по поводу нашего разговора

всех, кто праздновал 23.02, поздравляю с Днем Советской Армии и Военно-Морского Флота. всех, кто не праздновал - не поздравляю

я тут ненадолго пропал. появляюсь на минуту и пропадаю опять. sorry - дела.
но, я так вижу вы тут и без меня не скучаете - просто чудненько. не чувствую себя виноватым. хотя флейма 3 страницы из 5. но не надо забывать - это форум такой и это уже не переделать обращайся к администрации, не обращайся... как об стенку горох: knock, knock - nobody home

PovarPetrovich
по поводу Кореи мы еще не закончили ты меня неправильно понял. я писал, что считаю нужным найти кое-какие документы и "пришить" их к делу.

тем, кто делал мне замечания насчёт фактов и моей неопытности в судебных делах - да я не юрист и не сын юриста. тем не менее по основам права и юриспруденции в институте у меня было 5 баллов. но я не об этом. а о том, что:
эта спорная резолюция ООН, точно также как недавние выборы на Украине, могла быть отменена. почему это не было сделано - читайте внимательно. но Петрович прав - это будут опять БЫ. я стоял на своём и продолжаю стоять дальше: США продавило/получило/купило/на улице нашла/whatever резолюцию ООН. да - эта резолюция подлинная, никто не спорит. тем не менне США юридически не имело право поддерживать проигравшее на выборах правительство и вести войну по "своему хотению и своему велению". я об этом тоже писал - резолюция ООН была только поводом для ввода войск.

а с момента высадки дополнительных войск к тем, которые там уже находились - война и все боевые действия противоречили как этой резолюции так и Уставу ООН.

поэтому я считаю, что эта война незаконна и противоречит всем тем же международным законам, которые упоминал Петрович. точка. абзац. period.

спор на эту тему далее считаю бесполезным. каждый остался при своём. надеюсь найду время и приведу в к понедельнику ссылки/фотки/адреса/пароли/явки чтобы народ понял - почему я считаю, что правительство Южной Кореи было нелегитимным.

по поводу WW2 vs ВОВ - давайте откроем новую тему и выложим статистику, которой на порядок больше, чем про ту же корейскую войну. тогда посчитаем весовой коэффициент вклада каждой станы на победу в WW2 и прекратим всякие препирательства.


далее. PovarPetrovich
твоя ссылка на подготовку немецких танкистов и лётчиков в СССР - и комментарии к ней... как бы выразиться... ну не пляшут они

это были немцы. а не фашисты. и все эти школы были ЗАКРЫТЫ ПОСЛЕ ПРИХОДА ГИТЛЕРА К ВЛАСТИ в 1933 году

есть такой метод ведения пропаганды: привести факт, заранее вызывающий ложные выводы. при этом упор делается на то, что читать приведенную ссылку ПОЛНОСТЬЮ никто не будет, либо последует опровержение ниже по тексту мелким шрифтом.

подобный метод используется США повсеместно (против сербов в Югославии, против иракцев и т.д.), так что я не удивлён что и Петрович (умышленно/неумышленно) им воспользовался. Геббельс по этому поводу говорил: "человек, сказавший миру первое слово, всегда прав".

увы, если на ком-то этот метод сработал, то только не на мне

из того что ты привел, ты делаешь вывод, что Гитлер и Сталин хотели поделить мир. и то, что Сталин виноват в том, что немцы учились в наших школах.
а на самом деле, если прочитать ПРИВЕДЕННЫЕ ТОБОЙ ЖЕ СТАТЬИ, то вывод получается противоположный:
1) в школах НЕМЦЫ учили РУССКИХ, а не наоборот.
2) СССР получил доступ к новейшим немецким технологиям. и очень удачно этим воспользовался.

я приведу только несколько цитат из твоей же статьи:

люди, читайте ВНИМАТЕЛЬНО. все эти школы были открыты НЕМЦАМИ, и финансировались НЕМЕЦКОЙ стороной. из русских там были только повара и плотники. а готовились там В ОСНОВНОМ - НАШИ офицеры, а немцев было - кот наплакал. готов привести цифры, это подтверждающие.

более того, знаменитая советская противотанковая пушка сорокопятка была всего лишь изменённой OEM-версией немецкой 37-мм. выпускалась по лицензии. точно так же как и куча других вооружений.

а учения проводились не только танковые или лётные. КРОМЕ ЭТОГО немнцы учили наших как применять химическое оружие. и, как писал один из наших специалистов, в них участвовавший - ОПЫТ ЭТИХ УЧЕНИЙ БЫЛ НЕОЦЕНИМ.

вывод:
1) приводя факты, давайте не будем делать намёки типа "Гудериан учился в СССР" , хотя он там был с инспекцией школы. давайте обсуждать факты, чтобы хоть какая-то правда выходила на поверхность. у каждого факта есть куча интерпретаций, в зависимости от контекста. можно привести один и тот же факт, а приплести его к доказательству совершенно противоположных вещей. надеюсь объяснять не надо. а то так и до бреда - "Сталин и Гитлер решили поделить мир" дойти недалеко. для Гитлера уничтожение славян было не менее важным, чем уничтожение евреев. кто-то говорит 6 млн, кто-то 1.2 млн (http://lib.com.ua/books/6/520n1.html)
и сколько было уничтожено славян - посчитать вообще невозможно. и в концлагерях и целыми деревнями сжигалось. я уже молчу о том, сколько погибло на оккупированных территориях от голода и тифа, и сколько под бомбежками.
и Гитлер и Сталин хотели ВЛАДЕТЬ ВСЕМ. так же как некоторые страны сейчас хотят перекроить мир по-своему, пользуясь преимуществом в силе. так всегда было и будет - пока у каждой страны не появится ядерная бомба. в итоге наступит либо вечный мир, либо все погибнут. скорее всего - второе.

2) Сталин не был дураком. а ошибки делали все.

Гитлер сделал две СТРАТЕГИЧЕСКИХ ошибки:
- не добил Великобританию, хотя шанс был - надо было только чуть-чуть больше усилий. в итоге у США не было бы плацдарма для нападения на Германию с севера, а на юге - немецких, итальянских и испанских войск было более чем достаточно.
- нападение на СССР = тяжёлая и мучительная смерть фашизма

Сталин совершил ошибку в том, что готовился к нападению на Германию и расположив практически ВСЮ авиацию на границе, не обеспечил её надёжное прикрытие, демонтировал укрепрайоны под тем же Киевом и кинул всё оружие на передовую. в итоге потеряв практически полностью всю авиацию нас немцы бомбили и днём и ночью и гнали к укрепрайонам, которых не было.

это моё скромное IMHO и основано оно как на "трудах" предателя Суворова-Резуна, так и на статьях советских авторов, анализировавших ошибки СССР в ВОВ. главная из этих ошибок была в СТРАТЕГИИ: вести военные действия на чужой территории, при этом совершенно не обращая внимания на оборону.


PS
Петрович, ты извини, если я тебя незаслуженно обидел, только я предпочитаю громко крикнуть СЕЙЧАС, чтобы ни у кого на данном форуме В ДАЛЬНЕЙШЕМ не возникало соблазна перекручивать факты. поймаешь меня на подобном - кричи в ответ и кидай помидорами :-)

PPS давай к Вьетнаму пока переходить не будем. я жутко занят и спорить не могу. исчезаю снова на пару дней.

ZnajZ

Привет, Знай!

Давай заканчивай с делами - и обратно к нам.

1. По поводу Корейской войны - да ясное дело все остались при своём мнении. Моя лично цель не тебя переубедить, а другую сторону нашим дорогим форумчанам показать. А выводы каждый для себя может сам сделать. У кого они будут одни, у кого другие.

2. В летных школах, а также в школах танкистов, на немецкие деньги обучались немецкие лётчики и танкисты. А в Германии обучались советские - в этих же статьях есть информация. Гудериан не приезжал с инспекцией, а был именно студентом. Гляди:

http://aeroweb.lucia.it/~agretch/Chronology/1925.html

Чтобы быть объективным, приведу источники, по которым Гудериан не учился, а "навещал" школу под Казанью:

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchro.../showalter.html

http://www.feldgrau.com/ger-sov.html

Суть, однако, не в этом. А в том, что СССР предоставлял базу для тренировки немецких (ты правильно заметил, в то время - немецких, не фашистских) офицеров.

И да, я согласен, школы эти были прикрыты в 1933 году.

Однако факт остается фактом - СССР помогал тренировать тех, кто впоследствии будет убивать советских граждан. С этим ты согласен? Да, может по ошибке. Да, может для того, чтобы построить нашу армию на немецкий лад и научиться чему-то самим. Но ведь тренировали (ну назови как хочешь, пусть будет "предоставляли материальную базу для тренировок" ).

Про мои слова насчёт разделения мира между СССР и Германией - это лично моё мнение (ну, вычитал я такое и с ним согласен). Доказательств, естественно, нет - это из "БЫ" категории.

PovarPetrovich, ну раз мы тут в теме для тебя и меня сцепились по поводу "немецкого меча, ковавшегося в СССР", то давай расставим все точки над моей любимой буквой Ё

польза от этого обучения для СССР была в сотни раз больше, чем вред, нанесённый подготовкой пары сотен немецких офицеров. и не только потому, что наших там обучилось в ннадцать раз больше, а главное - я опять делаю ударение - благодаря этому СССР получил новейшие технологии из первых рук и не какие-то чертежи сфотографированные Штирлицем , а реальное железо, которое можно потрогать, пощупать, собрать-разобрать, опробовать в деле.

а "материальную базу" как ты выразился, предоставляли ИМЕННО НЕМЦЫ

еще раз повторюсь - то, что Гитлер закрыл все школы, прийдя к власти, и бросил все силы на создание новых самолётов и танков, свидетельствует о том, что подобные школы наносили военному потенциалу Германии ГИГАНТСКИЙ ущерб.

ты говоришь: "СССР помогал тренировать тех, кто впоследствии будет убивать советских граждан"? я отвечу - тех кого тренировали - наши успешно били в Испании. так что пользы от этих тренировок для немцев, увы, кот наплакал

ты мне скажи, как художник художнику, а точнее как человек, умеющий стрелять человеку, умеющему это делать не хуже: к примеру, я тебя научу летать на своем самолёте, а потом дам тебе чертежи зенитки, чтобы эти самолёты сбивать. OK? а ты, в обмен на это, согласишься, чтобы тому же я научил 10 моих товарищей.

вопрос: сколько мне проку будет от этих 10 своих товарищей, если ты:
1) знаешь что они умеют и можешь разработать контрприёмы ПЕРЕД дракой
2) знаешь все возможности техники и знаешь, что в эту точку стреляй-не стреляй - всё побарабану, а вот если сюда пальцем нажать - всё нахрен развалится
3) имеешь зенитки, которые собьют всех десятерых моих товарищей в первом же бою?

отвечать не надо - вопрос риторический.

одно скажу - не мы учили, а нас. и денег мы на это не тратили. и сколько бы немецких асов или танкистов там не подготовили, наших там подготовили намного больше. а если бы школ не было - немцы организовали бы их в другой стране. в итоге СССР оказался бы к встрече под Брестом с уже гитлеровцами на самолётах образца 1913 года и на лошадях против танков

и приведу пару цитат, для статистики:
http://www.specnaz.ru/istoriya/455/

спорный Гудериан...

даже если он там учился - не могли его научить в другом месте?

интересно написано про аэрохимические учения:

а вот это - еще интереснее:

и в заключение:

ZnajZ

Погоди, так кого тренировали в этих лагерях?
То ты пишешь -

А потом -

Это у тебя было в одном предложении - вот оно:

Так можешь объяснить, кого всё же готовили там? Первая часть предложения явно противоречит второй.

Я согласен, что школы были открыты на немецкие деньги. Разве это меняет суть - то, что СССР и Германия сотрудничали до войны, включая подготовку офицерского состава?

PovarPetrovich
ты ПЕРСОНАЛ школы от КУРСАНТОВ отличаешь?

То есть ты хочешь сказать, что Германия на свои собственные деньги держала на территории СССР школы с советским персоналом для обучения советских офицеров?

P. S. Вопрос хитрый. Как бы ты на него не ответил - ты проиграешь. Потому что я говорю, что Германия и СССР тесно сотрудничали до войны, и по военным вопросам тоже. Сам факт того, что немецкие тренировочные лагеря существовали на территории СССР - тому доказательство. Пусть в них тренировались немцы. Пусть в них тренировались русские. (Всажу всё-таки - немцы там тренировались, но это и неважно, на самом деле). Смысл остаётся - было сотрудничество. С теми, кто потом наших дедушек и бабушек убивал.

Вот, собственно, и весь разговор.