Страницы: (9) 1 [2] 3 4 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

>

Только для Зная

(поговорим? :))

MaKosh
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



абориген
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 12 272
Спасибок: 14
Пользователь №: 5
Регистрация: 15.06.2004
Откуда: NJ





ZnajZ
для связи с администрацией служит кнопка для связи с администрацией служит кнопка
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich
1) не надо мне приписывать фразу "агрессивных захватнических войн США". я этого не говорил.
что я имел ввиду, это другое: да, люди устали от войн. да, все спрашивают кто будет следующий. да, я считаю внешнюю политику США хуже чем "быкование на зоне", мне не нравится этот закон джунглей, по которому кто сильнее, тот и прав.

2) на счёт фактов я никогда не спорю. но я спорю с их "интерпретациями". да - Северная Корея напала на Южную. да - США продавили резолюции ООН и ввели войска.


с твоей интерпретацией я не согласен:
1) не было таких стран как Южная и Северная Кореи. это разделение ИСКУССТВЕННОЕ. была одна Корея и я считаю нападение Севера на Юг не АГРЕССИЕЙ Севера против суверенного государства, а ГРАЖДАНСКОЙ войной за ОБЪЕДИНЕНИЕ СТРАНЫ.
2) в разделении Корее на две страны в одну из первых скрипок играло США, и именно оно ответственно за начало этой войны.

так что давай приведем еще пару-тройку фактов и всё таки выясним, ПОЧЕМУ произошло разделение Кореи и КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ? OKay?wink.gif

Это сообщение отредактировал ZnajZ - 23.02.2005 - 01:49
PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





Цитата (MaKosh @ 22.02.2005 - 18:22)
ZnajZ
для связи с администрацией служит кнопка (MaKosh @ 22

сорри за OFF

Цитата

Заголовок темы  Только для Зная.   
Введите текст сообщения

Примечание: Модератор будет уведомлён о названии темы и ссылке на это сообщение.

Эта форма должна быть использована ТОЛЬКО для доклада о содержимом сообщения и ни в коем случае не как средство общения и связи.


согласно последнему абзацу, я не имею право сабмитить мой комплэйнт.
я написал в соответствующей теме и жду ответа.

С Уважением
ZnajZ
PMСайт пользователя
Top
MaKosh
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



абориген
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 12 272
Спасибок: 14
Пользователь №: 5
Регистрация: 15.06.2004
Откуда: NJ





В дальнейшем, все технические вопросы просьба задавать в специально отведенном для этого месте, а именно - Технические вопросы. для связи с администратором по личным вопросам существует В дальнейшем, все технические вопросы просьба задавать в специально отведенном для этого месте, а и..., либо e-mail администратора.
PM
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 22.02.2005 - 22:33)
PovarPetrovich
1) не надо мне приписывать фразу "агрессивных захватнических войн США". я этого не говорил.
что я имел ввиду, это другое: да, люди устали от войн. да, все спрашивают кто будет следующий. да, я считаю внешнюю политику США хуже чем "быкование на зоне", мне не нравится этот закон джунглей, по которому кто сильнее, тот и прав.

2) на счёт фактов, я никогда не спорю. да - Северная Корея напала на Южную. да - США продавили резолюции ООН и ввели войска.
но я спорю на счёт "интерпретации фактов"

с твоей интерпретацией я не согласен:
1) не было таких стран как Южная и Северная Кореи. это разделение ИСКУССТВЕННОЕ. была одна Корея и я считаю нападение Севера на Юг не АГРЕССИЕЙ Севера против суверенного государства, а ГРАЖДАНСКОЙ войной за ОБЪЕДИНЕНИЕ СТРАНЫ.
2) в разделении Корее на две страны в одну из первых скрипок играло США, и именно оно ответственно за начало этой войны.

так что давай приведем еще пару-тройку фактов и всё таки выясним, ПОЧЕМУ произошло разделение Кореи и КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ? OKay?wink.gif

Отлично, то есть мы установили, что войска США были в Корее на законных основаниях, согласно резолюциям совета безопасности ООН и внешняя политика США (про которую вы говорите, что она хуже чем "быкование на зоне") здесь совершенно непричём. Это было решение ООН.

И за это решение международного сообщества положили свои жизни 26 тысяч американских солдат.

Продолжим дальше.

1. Согласен, разделение было искусственным. Равно как оно было искусственным и в Германии, и во Вьетнаме. Это называется зоны ответственности - страны, выигравшие войну, делят территории противника и контролируют их.

2. Что значит - "в разделении Кореи первую скрипку играло США"? Решение о разделении Кореи было принято на Ялтинской конференции в феврале 1945 года. Причём вопрос этот был второстепенным - на той же конференции решалось, как союзники поделят Германию и Польшу. Поэтому за разделение Кореи США (а вернее Рузвельт) несёт РОВНО столько же ответственности, сколько и Черчилль и Сталин. Их там трое было. smile.gif

А то ведь, следуя вашей логике, можно сказать, что в разделении Кореи виновата Япония. Или Германия - на фиг было войну начинать? Не было бы войны - не было бы разделения Кореи. smile.gif
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





Цитата

Отлично, то есть мы установили, что войска США были в Корее на законных основаниях, согласно резолюциям совета безопасности ООН и внешняя политика США (про которую вы говорите, что она хуже чем "быкование на зоне") здесь совершенно непричём. Это было решение ООН.


ну, а почему ты умолчал, что представителя СССР на этом заседании не присутствовало? имея законное право вето, Союз мог элементарно эту резолюцию заблокировать. сомневаюсь, что войска США не были бы посланы "на помощь" японским недобиткам, о которых я напишу ниже.

именно поэтому я сказал, что США "продавили" резолюцию ООН. и это не значит, что весь мир их поддерживал. проскочили. молодцы. ловко получилось.

кстати, советская пропаганда, всегда утверждала, что война началась из-за нападения с ЮЖНОЙ стороны границы и продвижения вперед на 2-3 км.
честно скажу, что это попахивает нападением Польши на Германию 1 сентября 1939 года, но стоит того, чтобы проверить факты.
тем не менее, то, что я знаю точно и ты со мной согласишься - СССР и США вооружали обе стороны. Однако, в северной Корее у власти были КОРЕЙЦЫ, а в южной - фактически оставались ЯПОНЦЫ. поэтому на юге и действовал "освободительный" фронт, который своей первостепенной задачей ставил ОСВОБОЖДЕНИЕ страны от осточертевших японских оккупантов и их ставленников.

в ООН было две силы. я не буду спорить - хорошие или плохие. "кому как", как говорится. если бы решение было бы принято ДВУМЯ силами - CCCP и США, тогда можно было бы сказать, что это действительно это было решение мировой общественности. однако УВЫ, это всего лишь был ловкий трюк. не более того.

Цитата
И за это решение международного сообщества положили свои жизни 26 тысяч американских солдат.

они получили то, на что нарывались. то, чего хотели. КОГО они защищали мы рассмотрим позже. OK? а также рассмотрим ОГРОМНОЕ давление американских генералов на Президента США, требовавших применения ядерного оружия. не хилое миротворчество, не так ли?

Цитата
1. Согласен, разделение было искусственным.

здесь я с тобой АБСОЛЮТНО согласен. более того, я скажу что эти разделения не пошли на пользу НИКОМУ. это был постоянный повод для войны. к тому же это было в первую очередь кощунственно по отношению к народам, которых разделяли

Цитата

2. Что значит - "в разделении Кореи первую скрипку играло США"? Решение о разделении Кореи было принято на Ялтинской конференции в феврале 1945 года. Причём вопрос этот был второстепенным - на той же конференции решалось, как союзники поделят Германию и Польшу. Поэтому за разделение Кореи США (а вернее Рузвельт) несёт РОВНО столько же ответственности, сколько и Черчилль и Сталин. Их там трое было.


я сказал про первую скрипку, потому что лет 5 назад был на экскурсии в левадийском дворце. и экскурсовод нам рассказывал, что сама идея разделения была подкинута, если мне не изменяет склероз, то ли Черчилем, то ли Рузвельтом. потому как Сталин не был сторонником "половинчатых" решений.
я могу взять timeout и поискать документы по этому поводу, или по крайней мере воспоминания очевидцев. не найду - исключим вопрос из протокола wink.gif

Сталина интересовало СОЗДАНИЕ БУФЕРНОЙ ЗОНЫ на территории государств ВОЕВАВШИХ ПРОТИВ СССР. потому что все прекрасно знали - СССР и США мирно жить не будут. нужен буфер, чтобы не было провокаций на СВОИХ границах.

К ним относились и Венгрия, и Болгария, и Польша - это на Западе.

на Востоке - и Китай, и Вьетнам, и Корея были ОККУПИРОВАНЫ японцами.

более того, бывшие японские "недобитки", которых НЕНАВИДЕЛ корейский народ и на севере и на юге, оставались у власти на Юг от 38-й параллели.

я опять же беру timeout, чтобы найти документальные доказательства своих слов.

итак, я подведу свой итог:
1) да, резолюция ООН была, но она НЕ ОТРАЖАЛА МНЕНИЕ МИРОВОГО СООБЩЕСТВА. как я сказал, было две силы - СССР и США. все остальные, заранее прошу у всех прощения, сателлиты/болонки право голоса имели только номинально
2) я докажу, что народу на Юге Кореи было не сладко и были силы, которые не просто "проплачивались" кем-то, а возникали самостоятельно для полного освобождения Кореи от японцев, поддерживаемых западными государствами, и в первую очередь США. если получится - даже найду фотографии расстрелов мирных жителей и подавление восстаний. я это видел в документальном фильме по CBC, думаю что и в интернете это должно быть.

PS сразу предвижу возгласы "космополитов": Южная Корея живёт о-го-го, а Север от голоду пухнет. давайте не будем перекручивать фактов. вплоть до 70-х уровень жизни в обеих странах практически не отличался. а в 80-х экономика Юга пошла на подъем по объективным причинам - западный мир "аутсорсил" производство, т.е. заботился в первую очередь о своих собственных интересах и никакого филантропства здесь не было.

PPS у меня в конторе работало 2 южнокорейца. оба считали, что войска США на их территории - как красная тряпка для быка. оба говорили - что почти все их президенты, хоть и были корумпированными крысами и были расстреляны за взятки, не были согласны с увеличением существующего контингента и размещения ядерного оружия на полуострове. оба жутко боятся, что США загоняют Север в угол, а у раненого зверя один выход. кстати Сеул, находится в 60 км от границы. кто не в курсе - это расстояние легко преодолевают не только неуправляемые ракеты, но даже гаубицы.
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





ZnajZ

Представителя СССР не было во время принятия резолюции о вводе войск в Корею потому, что СССР бойкотировал ООН как организацию. Ну нужно было придти, не нужно было бойкотировать. Какой "ловкий трюк"? О каком "проталкивании" может идти речь?

То есть вы обвиняете США в том, что представитель СССР не присутствовал на заседании во время решения по Корее и в том, что СССР бойкотировал ООН? smile.gif smile.gif


Про "мнение мирового сообщества", о котором вы упомянули. Можете мне пож. объяснить, что это такое? Это тогда, когда весь мир с чем-то согласен? Так такого не бывало никогда.

Следовательно, весь этот разговор про "решение ООН не отражало мнения мирового сообщества" - вот это вот самая настоящая демагогия. Назовите мне любое решение, которое отражало мнение мирового сообщества. Уверяю, я найду противников такого решения.

В этом и разница - для принятия решений есть закон и правила их принятия. Решение по Корее было принято законным путём через ООН. Войска США были введены в Корею законно. Точка.

Хорошее ли это решение для Кореи, корейцев и всего остального мира - я не берусь судить.

Но законность данного решения не подлежит сомнению, а именно это я и хотел донести до сведения читающих эту тему. Всё остальное, как я уже писал - вторично.
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich
СССР бойкотировал ООН совершенно из "гуманных" и "демократических" соображений. мы хотели протянуть туда своего союзника - Китай, точно так же как США совершенно не имея на то моральных оснований протянули туда Францию.

про вклад Франции в дело разгрома фашизма спорить просто смешно wink.gif про вклад Китая - тем более. каждый хотел иметь больше союзников среди постоянных членов СовБеза. вот и всё.

и проталкивание тут было. никуда от этого не деться. только СССР тогда, в отличии от России и Украины сейчас, мальчиком для битья не был. не хотели - упирались рОгом: вы протягиваете за уши своих, а мы хотим протянуть своих.
уж слишком поляризованным мир получался. величайшая страна и по территории и по населению, азиатский гигант - не имела никакого права голоса. или ты против предоставления китайцам права голоса? wink.gif

если скажешь что против, то это будет еше бОльшая демагогия, так как ты, дружище, просто тельняшку на груди рвёшь ;-), пытаясь доказать святость американских ценностей в подобных освободительных войнах

поэтому я и утверждаю - а без согласия ВТОРОЙ силы, любые принятые решения называются "проталкиванием".
США не хотело посылать на смерть только своих солдат, поэтому молча поставило в интересную позу всех, кто он них зависел, но вряд ли хотел или имел достаточно сил идти воевать.
и нагнулись все: и канадцы (тогдашний британский доминион) и французы (о, ля-ля! нас освободили на шару, нам дали место в СБ, мы теперь крутые-перекрученные, нам дали денег - а ведь могут и назад потребовать), а так же голландцы, филлипинцы и прочие.

или ты хочешь сказать, что европейским странам, только что пережившим американские и британские бомбежки уж очень сильно хотелось ехать чёрт знает куда и спасать чёрт знает кого от... ладно, и так слишком много эмоций smile.gif

вот что я называю "быкованием на зоне". и законом джунглей. когда нет второй силы - слабому не оставляют выбора. он должен либо подчиниться, либо быть раздавленным.
и СССР и США этим грешили не раз. каждый в своих интересах. НО - у всех болонок/сателлитов всегда была возможность попросить защиты у второй силы, чем они успешно и занимались все 50 послевоенных лет.

ну и по поводу первичности и вторичности - я спорить не хочу. это всё равно что ломать голову кто появился раньше - яйцо или курица.

оттрэйсить события достаточно далеко, чтобы назвать это точкой отсчёта невозможно. непосредственно перед нападением Севера на Юг обе стороны готовились к войне. и блеймить СССР, а США наоборот восхвалять, я бы сильно не стал. США к этой войне готовились - поставляли оружие, держали на Юге свои войска. СССР своих войск не держал - он продавал оружие и посылал на историческую родину советских корейцев - ступайте ребята, деритесь за свою свободу. Однако, когда северокорейский лидер приехал в Кремль просить тяжелое вооружение, войска и т.д., ему был показан кукиш. Союз к войне не подстрекал.

все знали, что подобные войны будут еще с Ялты. поэтому Сталин был против раздела стран. но вынужден был согласиться, т.к. мы со времен проигрыша первой мировой не имели влияния в этом регионе.

а уверенность в том, что США хотели получить эту войну мне даёт основания утверждать следующее: никто бы не поддерживал правительство, осточертевшее своему народу. и все прекрасно осозновали, что рано или поздно народ захочет объединиться. ну, а то, что Север напал первым, я бы им в укор не выставлял. это была гражданская война, а не агрессия одного государства против другого, которую превратили в миротворческую операцию прикрывшись продавленной резолюцией.

что мы имеем в итоге? напряжение в регионе держит на ушах всю Азию. а если бы США не тянуло за уши туда всех своих сателитов, Корея эволюционировала в более-менее вменяемую страну и не было бы таких проблем, как мы имеем сейчас.

и вторая причина войны, может быть САМАЯ ГЛАВНАЯ - это то, что США пролетело с разделением Китая, где в гражданской войне победили коммунисты. получить подобную пощечину второй раз они просто не могли. и как крути, как ни крути, а война началась бы по любому, так как США надо было закрепиться в регионе. вот и вся любовь
PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





и кстати по поводу бойкота:

"ГОЛУБЫЕ КАСКИ":
миротворчество ООН или импровизации?

Г.МОРОЗОВ,
заслуженный деятель науки России,
почетный президент Всемирной федерации
ассоциаций содействия ООН,
профессор

http://www.nasledie.ru/oboz/N12_94/12_06.HTM

Цитата

По существу, произошла война между Северной и Южной Кореей (1950-1953 гг.). Пользуясь отсутствием советского представителя Малика, предпринявшего амбициозный и ошибочный демарш, отказавшись участвовать в заседании Совета Безопасности, члены Совета приняли решение о проведении вооруженной акции под флагом ООН. На стороне Севера были советская авиация и китайские добровольцы, на стороне Юга - силы ООН, более чем на 90% состоявшие из американцев и небольшого числа южнокорейцев. Анализируя соответствующие положения Устава ООН, американский исследователь Р.Макивер писал: "Война в Корее не велась в соответствии с этими положениями. В результате серии благоприятных обстоятельств флаг ООН развевался во главе экспедиции, но руководство военными действиями на деле было вне контроля ООН, и наиболее важные решения были приняты США


прочитайте статью внимательно. все эти миротворческие операции зачастую проводились в нарушение Устава ООН
PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich
не кажется ли тебе, что мы начинаем лить слишком много воды. давай подключать "свидетелей событий". я пошел искать обещанные материалы. good luck to you too wink.gif
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Знай,
А ты что пытаешься доказать на многих страницах печатного текста? smile.gif

Я говорю про то, что войска США были на территории Кореи законно, на основании решений ООН (в которых, по собственной инициативе, СССР не принимал участия).

Ты хочешь оспорить верность утверждения о законности операции?

Или хочешь поговорить о чём-то другом - ну, о том, что США хотели сделать, о причинах бойкота, который СССР объявил ООН, о твоих собственных убеждениях и теориях типа:

Цитата
все знали, что подобные войны будут еще с Ялты.
или
Цитата
а уверенность в том, что США хотели получить эту войну мне даёт основания утверждать
или
Цитата
а если бы США не тянуло за уши туда всех своих сателитов, Корея эволюционировала в более-менее вменяемую страну
или
Цитата
и как крути, как ни крути, а война началась бы по любому, так как США надо было закрепиться в регионе

?


Согласись, эти цитаты явно не классифицируются как исторические факты. smile.gif Если не забыл, мы здесь решили поговорить о новейшей истории, а не о вымыслах Зная или Петровича про то, "что было бы, если бы....." smile.gif

Факты я изложил.
PM
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 23.02.2005 - 02:40)
PovarPetrovich
не кажется ли тебе, что мы начинаем лить слишком много воды. давай подключать "свидетелей событий". я пошел искать обещанные материалы. good luck to you too wink.gif


Мы? smile.gif smile.gif

Я уже привёл документ на первой странице, который доказывает мою правоту. Это резолюция совета безопасности ООН по Корее. Мне, вроде, для подтверждения своей точки зрения ничего другого искать не нужно. smile.gif

Я, правда, не очень понимаю, что пытаешься доказать ты. smile.gif
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich
я привет ссылку на уважаемого профессора, который знает лучше всех нас вместе взятых всю ООНовскую кухню. почитай на досуге.


небольшое лирическое отступление:
вот если бы мы с тобой взяли пива и пошли под "синим флагом" бить кому-то хари и девок тискать, это было бы то же самое как проводились некоторые миротворческие операции - последний пример видел по телику в Африке. именно этим там голубые каски и занимаются.
то, что нам продали это пиво законно и флаг выдали, не означает что мы получили мандат на битьё харь

это я так, популярно, объяснил... wink.gif а теперь серьёзно:

еще раз цитирую:
Цитата
Анализируя соответствующие положения Устава ООН, американский исследователь Р.Макивер писал: "Война в Корее не велась в соответствии с этими положениями. В результате серии благоприятных обстоятельств флаг ООН развевался во главе экспедиции, но руководство военными действиями на деле было вне контроля ООН, и наиболее важные решения были приняты США


заметь, исследователь - ваш, made in USA wink.gif не какой-то шпиён КГБшный

то есть понимаешь как получается... вроде бы мандат выдали (сказал бы выдурили, но обидешься) wink.gif а вот в графе "что делать" - в этом мандате ничего не написали. ясное дело - для себя старались

http://www.un.org/russian/documen/scresol/1950/res83.pdf

почитай последнюю "рекомендацию": оказать ту помощь, которая может оказаться необходимой.

blank check - пиши любую сумму! круто, да?


и бойкот Союза был объявлен до 1 августа. а война началась 25 июня. месяц не могли корейцы потрепеть - так получается? уж очень оно... как бы сказать... sounds fishy

ну, а теперь по пунктам:
1) ты хочешь, чтобы я согласился, что ТАКАЯ бумажка законна? увы - "не могу поступиться принципами". могу сказать что она "полузаконна". это моя совесть мне позволит сказать. то есть и бланк правильный, и печать мокрая стоит. а вот выдали его - не совсем законно. и вроде голосовали... а всё равно, согласить, устойчивый запах липы - не забить никаким дезодорантом. как говорил один наш дЭпутат - "кворуму шото не хватает"

2) ООН не контролировал операции более того, они шли в разрез с уставом ООН.

3) ООН по удачному стечению обстоятельств выступило крышей войне, к которой в дальнейшем не имела никакого отношения, а флаг ООН был лишь ширмой - это твой земляк и подтвердил

и вывод: если миссия шла не под руководством ООН, если действия не соответсвовали уставу ООН - я считаю нахождение войск США на территории Кореи незаконным

PS а по поводу моих цитат... ты первый пост читал? я обещал быть субъективным? выполнил? :-)
к этому же и тебя призываю - трактуй факты, мне будет интересно что ты ДУМАЕШЬ и я не буду додумывать к чему ты КЛОНИШЬ wink.gif а наборот - буду с тобой не соглашаться, спорить и т.д.
в конце концов найдем middle ground, на котором поставим столбик и напишем "мир+труд+май=петрович=знай" wink.gif

только учти, ты начинаешь давить на "резолюции ООН", "законные основания"... - опасная стратегия!. ведь чем дальше мы будем продвигаться - тем меньше ты их сможешь находить как оффиальные поводы к войне. Югославия и Ирак тому примеры. увы - историю не переделать.
PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





Цитата (PovarPetrovich @ 22.02.2005 - 22:45)
Я, правда, не очень понимаю, что пытаешься доказать ты. smile.gif

я пытаюсь доказать следующее:
1) резолюция ООН фуфловая
2) США влезло в чужую войну, в которую влезать не имела морального права
3) от этой войны никому лучше не стало

а минимум 2 из трёх я всегда выбиваю wink.gif
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 23.02.2005 - 03:40)
Цитата (PovarPetrovich @ 22.02.2005 - 22:45)
Я, правда, не очень понимаю, что пытаешься доказать ты. smile.gif

я пытаюсь доказать следующее:
1) резолюция ООН фуфловая
2) США влезло в чужую войну, в которую влезать не имела морального права
3) от этой войны никому лучше не стало

а минимум 2 из трёх я всегда выбиваю wink.gif

Отвечу по пунктам.

1. Если ты пытаешься доказать, что резолюция ООН - фуфло (типа, была выдана под нажимом США) - то это доказательство равносильно тому, что ООН - фуфло. Если на международную организацию можно надавить так, что она даст разрешение на военные действия - то о каком "весе" ООН вообще можно говорить? Следовательно - встречный вопрос: ты считаешь ООН никчёмной организацией с момента основания в 1945 году?

Гляди, я с тобой ведь ещё и соглашусь. smile.gif

2. США выиграла вторую мировую войну. Равно как и СССР. Поэтому имела право защищать подконтрольные территории, соблюдая международные законы. Северная Корея нарушила эти законы. США виноватой стороной не является.

3. Спорный вопрос. Чем докажешь? smile.gif

PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich
1. да, резолюция фуфловая, и не "типа", а "в нАтуре" wink.gif и была выдана США самим себе в период временного отсутствия СССР.

при таком раскладе, когда международная организация контролируется ОДНИМ государством, как например Международный Валютный Фонд, такая организация действительно фуфло. в этом ты абсолютно прав.

только ООН при СССР фуфлом не была!. слабая, но хоть какая-то тормозная система. в любом случае - две силы всегда лучше одной - хоть какая-то гарантия, что никто "быковать" не станет

а вообще, я знаю к чему ты клонишь... wink.gif
об этом еще Клинтон говорил - зачем нам ООН, не надо нам ООН. чтоб какой-то Перэс де Куэльяр или Аннан кучерявый с прикольным таким именем Кофе нами помыкал? Бутрос Гали - один "нормальный" был. А главное - сговорчивый! smile.gif


2.
Цитата
США выиграла вторую мировую войну. Равно как и СССР.


ну ты загнул... рАвно!... вот уж никак не рАвно!
если бы русские не закопали 6 миллионов немецких солдат, то в США первым государственным языком был бы немецкий laugh.gif
и лично у тебя бы, дружище, в холодильнике стоял бы не бадвайзер, а какое-нибудь баварское Lowenbrau

не, я не спорю - если судить по saving private Ryan, то да - безусловно!
а если по правде, а не понарошку, так вот если бы СССР 24 марта 1944 года не вышел бы к своей западной границе, пиная перемёрзших немцев по одному месту "ин ди Хаймат цурюк нах хаус", то 6 июня 1944 года чёрта с два второй фронт открылся бы.
и открылся он для того, чтобы разделить каштаны, вынутые из огня руками моих дедов. твои, кстати, воевали?

ну, а по поводу соблюдения "международных законов", это какие такие законы они там соблюдали? и где такой закон прописан, по которому генерал Макартур требовал закидать бедных корейцев атомными бомбами?

3.
Цитата
Спорный вопрос. Чем докажешь?

лЁгко!
а) победили "коммунисты" - страна эволюционирует в Китай сегодняшнего образца - кому плохо?
б) победили "капиталисты" - страна развивалась бы как Филлипины, в худшем случае, или как Япония - в лучшем. опять же - кому хуже?
в) никто не победил - имеем кровоточащую рану в центре Юго-Восточной Азии. гонка вооружений. постоянная напряженность. страх войны. север голодает. юг сидит как пороховой бочке. кому лучше? тем кто туда оружие продаёт?
PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





нашел, на вскидку... еще немного бы покопать и выйду на нормальные сайты

Корейская война 1950-1953 гг.: первое столкновение ядерных сверхдержав
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/P/Patutun/korea1.html

Цитата
Так, среди историков, в том числе российских, широко распространено мнение, что агрессором в той войне была КНДР. Северокорейцы действительно начали наступление первыми (о чем свидетельствуют некоторые обнародованные в последние годы в РФ секретные приказы северокорейского командования того периода и свидетельства участников тех событий), хотя советская пропаганда долгие годы твердила обратное.
Однако рассекреченные в последнее время документы говорят, что вопрос не столь однозначен. Так, в июле 1950 года в руки северокорейских военных, захвативших Сеул, попала оперативная карта, составленная в штабе южнокорейских сухопутных войск, которая свидетельствовала о планировавшемся "походе на Север". Согласно разведданным, Сеул планировал развернуть активные боевые действия против Пхеньяна в июне 1949 года, то есть за год до начала Корейской войны. Вдоль 38-й параллели, по которой в 1945 году был разделен Корейский полуостров, шел процесс концентрации южнокорейских войск (к тому времени их насчитывалось там в общей сложности около 30 тыс.).
О намерениях Сеула красноречиво говорят и другие факты - огромное количество диверсионно-разведывательных операций, предпринятых южнокорейцами перед войной на границе в районе 38 параллели, жесткие милитаристские заявления южнокорейского президента Ли Сын Мана (в западной транскрипции - Ри Сингмана) о готовности Сеула "ударить по коммунистам в Пхеньяне" и т. п. Почему эти планы не были реализованы Сеулом, остается загадкой.



Советская дипломатия в период корейской войны (1950-53 годы)
Тарасов Виктор Александрович имеет дипломатический ранг советника первого класса, на дипломатической работе с 1950 по 1988 гг., работал в представительствах СССР в Корее, КНР, Сомали, Кении. Кандидат исторических наук. Коллекция лучших диссертаций, 2000

http://asiapacific.narod.ru/countries/kore...et_diplomat.htm

Цитата

В сути конфликта лежала потребность корейского народа в воссоединении, восстановлении искусственно порванных 38-й параллелью национальных связей.[2] На Севере и Юге от 38-й параллели сложились режимы, различные по своему государственному и общественному устройству. Их лидеры опирались на поддержку соответственно СССР и США и в 1950 году подошли к той черте, у которой видна возможность объединения страны, как казалось тогда, только военной силой. Президент Южной Кореи Ли Сын Ман призывал к походу на север. На 38-й параллели периодически возникали вооруженные инциденты. В то же время в районах, близких к границе, шла концентрация северокорейских войск.

Ли Сын Ман не пользовался достаточной поддержкой населения, его партия потерпела поражение на парламентских выборах в конце мая 1950 года. Однако этому воспрепятствовали США. В Вашингтоне избрали путь интернационализации конфликта. США добились срочного созыва Совета Безопасности, осуждения КНДР "за агрессию", одобрения Советом Безопасности прямого американского вмешательства в военные действия.

Вашингтон действовал быстро и решительно, как будто по заранее подготовленному плану. Командующий военно-воздушными силами США генерал Ванденберг уже 25 июня получил указание о подготовке к нанесению ядерных ударов по военным базам Сибири в случае участия в корейском конфликте Советского Союза.

...

28 ноября поражение американцев становится явным. Генерал Уолкер, вылетавший в Токио для консультаций с Макартуром, издает приказ об общем отступлении. Первоклассно оснащенная восьмая армия, фактически распалась, ее потери убитыми и ранеными составили более 11 тысяч человек.

Макартур в сообщениях в Вашингтон настаивал на принятии самых решительных мер. Имелось в виду применение ядерного оружия. Трумэн на пресс-конференции 30 ноября делает сенсационное заявление: "Если необходимо, Америка начнет ядерную войну". Командующий стратегической авиацией США генерал Пауэр в эти дни был готов к исполнению решения о применении ядерных бомб.[5] И все же Трумэн не решился на этот шаг. Американское руководство беспокоила непредсказуемость последствий и крайняя непопулярность таких мер как в самих Соединенных Штатах, так и за рубежом. Ядерное оружие заменили неограниченным использованием напалма


из сносок:

Цитата

[4] Только спустя много лет стали более понятными внутренние пружины действий США в Корее: вначале - демонстративного невмешательства (вывод из Южной Кореи американских войск в июне 1949 г. и заявления госсекретаря 12 января 1950 г. об исключении Южной Кореи "из периметра американской обороны"), а затем - резкого изменения этого курса. Как выяснилось, изменения в корейскую политику США были внесены весной 1950 г. на основе секретного доклада, который представили Трумэну в декабре 1949 г. госдепартамент и Пентагон. Его одобрил и Национальный Совет Безопасности. В нем предусматривалась активизация военной политики США: замена тактики сдерживания "советской экспансии" на наступательную военную конфронтацию с Советским Союзом

(см. Don Coak. Forging the Alliance NATO 1945-1950, L., 1989, p.230, 241, а также Ковалев А.В. Политика США и Японии на Корейском полуострове. М., 1990, с.23).
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Знай, а ты не бегай. smile.gif

Короче говоря, ты утверждаешь, что резолюция по Корее была "фуфлом" из-за того, что СССР по своему собственному желанию не принимал участие в её принятии. При этом утверждаешь, что именно в этот момент ООН являлась никчёмной организацией, а вот когда СССР перестал бойкотировать ООН - вот тогда ООН стала мощной, нужной и правильной во всех отношениях структурой. smile.gif

Мне эти доводы кажутся довольно бредовыми, если честно.

Скажи пожалуйста, а если во время голосования не все голосуют единогласно - это тоже признак "фуфловости" выборов? Ведь остаются недовольные результатами голосования, а значит, следуя твоей логике, "выборы не являются отражением мнения общества." smile.gif

Понимаешь, Знай, есть такие вещи, как документы и законы. Они были приняты в то время, подписи под ними настоящие, и за СССР там тоже кто-то расписался.

США и Южная Корея договор выполнили, а Северная Корея, СССР и Китай - нет.

Ты мне можешь сколько угодно раз говорить о том, что 'не хочешь осуждать Сев. Корею". Да не осуждай. Они нарушили законы. И неважно, почему. Нарушили.

Опять возвращаюсь к тому, о чём говорю лично я - в сотый раз - США были в Корее согласно международным законам того времени. Война в Корее не является захватнической войной США, так как была санкционирована ООН. После бурного обсуждения - добавлю: резолюция ООН по Корее - подлинная. То, что СССР по собственной воле (глупости?) не принимал участие в принятии этой резолюции - это ПРОБЛЕМА СССР, а не вина США. smile.gif

P. S. И нет, я не намерен обсуждать ничего, что не относится к теме. Начиная с роли СССР и США во второй мировой войне и заканчивая "моральными правами". Я говорю лишь о законности - о том, что легко проверить по документам. smile.gif
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich

Цитата
Скажи пожалуйста, а если во время голосования не все голосуют единогласно - это тоже признак "фуфловости" выборов? Ведь остаются недовольные результатами голосования, а значит, следуя твоей логике, "выборы не являются отражением мнения общества."

ты на выборы не съезжай. причём тут единогласное голосование, причём тут выборы?
я нифига не понял... blink.gif
я где-то писал что я за единогласное голосование? ты о чём?

ну, а если ты о выборах почему-то вспомнил, то почему ты не комментруешь мою вышеприведенную цитату? или не выгодно?
Ли Сын Ман не пользовался достаточной поддержкой населения, его партия потерпела поражение на парламентских выборах в конце мая 1950 года. Однако этому воспрепятствовали США.
это тоже в рамках международных законов? марионетка проиграла, так нет, давай её своими штыками поддержим? не, ну конечно, мандат же ООН имеется, теперь можно на все остальные законы наплевать


Цитата
То, что СССР по собственной воле (глупости?) не принимал участие в принятии этой резолюции - это ПРОБЛЕМА СССР, а не вина США


а вот тут, позволю себе не согласиться. не вина США? глупость/собственная воля СССР? быстро ты приходишь к заключениям, перепрыгивая через цифры, даты, факты! ловко! smile.gif

СССР объявил бойкот с середины января до 1-го августа. и все разъехались по домам.

если кто не в курсе, что такое бойкот, я объясню популярно - это когда не общаются на ВСЕ темы. а не так - тут играем, тут не играем, а тут - рыбу заворачиваем.

бойкот продолжался всего лишь чуть больше полугода, а не несколько лет или десятилетий, как это может показаться из твоего поста.
и СССР вынужден был его объявить, т.к. была попытка вышвырнуть его союзника из ООН. судя по дальнейшим событиям, эта провокация была явно сделана неспроста. так что не надо говорить, что США не были к этому причастны - ах какие овечки! а кто не мог пережить горечь и обиду неразделенной любви китайской невесты, вышедшей замуж за коммуниста? эскимосы канадские? wink.gif
да уж нет... именно США, желая избавиться от неудобной страны в ООН явились первопричиной бойкота. слишком уж неприкольно было "решать вопросы", когда у твоих оппонентов тоже есть ядерная бомба. вот и вынудили СССР выйти в отпуск на полгода. а в это время занялись манёврами - то они выводят контингент из Южной Кореи, то опять его вводят. и это всё ДО ВОЙНЫ. как будто специально северян заманивали.

и давай не будем заниматься казуистикой, OKay? типа был ООН галимый, а пришли русские - сразу начался его расцвет! чушь! СССР его создавал и был самым заинтересованным государством в его развитии. не было бы ООН, у США не было бы вообще никаких тормозов - прямо как сейчас.

если бы бойкот и начало войны были хоть как-то связаны, СССР НИ ЗА ЧТО И НИКОГДА его бы не объявлял. Тупо наложили бы вето на все стоны и визги потоптанной свободы и поруганной демократии и на этом бы вся ООНовская эпопея с корейской войной закончилась.

и США пошли бы на войну под своим флагом, а не ООНовским.

или ты сомневаешься что без мандата не пошли бы? нет, серьёзно - пошли бы или нет?

а накостыляли бы им там с точно таким же успехом. мандат - не бронежилет и боевой дух он не укрепляет.

а вот еще интересный факт (да, именно факт - ссылки на источники приведены):
http://usatruth.by.ru/c2.files/holodnajavojna7.htm

Цитата
Американская интервенция в Корее сочеталась с решимостью не допустить эскалации конфликта до уровня мировой войны с Совет­ским Союзом. Поэтому, считая, что именно СССР несет ответствен­ность за нападение, администрация Трумэна тщательно избегала пуб­личного признания связи Москвы с событиями в Корее. По той же причине Советское правительство из кожи вон лезло, чтобы дистан­цироваться от этого нападения. Оно заявляло, что северокорейские войска лишь отражают агрессию с Юга и что «ответственность за эти события ложится на южнокорейские власти и тех, кто за ними сто­ит»19. А главное, Сталин не приказал советскому представителю в ООН прекратить бойкот заседаний Совета Безопасности, предприня­тый в знак протеста против исключения КНР из ООН, хотя его от­сутствие позволило США обеспечить одобрение вмешательства в ко­рейский конфликт со стороны Организации Объединенных Наций


как видишь, СССР эта резолюция была глубоко фиолетова. мы не хотели встревать в войну, к которой не готовились и УВЫ не cмогли её остановить заранее. а может знали, что ничем она нам не грозит и ничем плачевным не закончится?

you wrote:
Цитата
США и Южная Корея договор выполнили, а Северная Корея, СССР и Китай - нет.


вот тебе и контраргумент:
Цитата
получив рекомендации советского посольства в Пхенья­не, Сталин пришел к выводу, что боевые действия в Ончжине ста­нут не ограниченной кампанией, а началом «войны между Северной и Южной Кореей, к которой Северная Корея не подготовлена ни с военной, ни с политической стороны...» Из-за отсутствия у КНДР военного превосходства над противником и слабости партизанского движения на Юге война затянется, что даст американцам время осу­ществить интервенцию9. В первых проектах решения Политбюро по этому вопросу, подготовленных заместителем министра иностранных дел А.А. Громыко и министром обороны Н.А. Булганиным, предска­зывалось, что «наступление Народной армии на юг может дать аме­риканцам повод поставить этот вопрос на сессии ООН, обвинить в агрессивности правительство КНДР и добиться от Генеральной Ас­самблеи согласия на ввод в Южную Корею американских войск»10. Повторив указание о том, чтобы Северная Корея была готова дей­ствовать в случае атаки с Юга, Сталин не дал Ким Ир Сену разре­шения начать вооруженный конфликт. Наоборот, он приказал совет­ским представителям в Пхеньяне не допустить, чтобы северокорей-цы спровоцировали атаку южан, поскольку «такие провокации весьма опасны для наших интересов и могут побудить противника начать большую войну»11


как видишь СССР знал что резолюцию могут продавить и был против развязывания войны. по крайней мере на данном этапе. так что не надо приписывать нам чужие подвиги. и если северокорейская самодеятельность вылезла для них же боком, то это не вина ни Китая, ни СССР.

у Китая был договор о коллективной безопасности с Союзом. поэтому они и посылали в Корею добровольцев, а не регулярные части. не нам с позиции человека 2005 года судить на сколько те ребята были добровольцы... официальный статус у них был именно такой по тем временам.
ввязывание Китая напрямую означало бы ввязывание СССР и ядерную катострофу.

и тогда бы мы тут с вами не сидели, развлекаясь чтением перепалки зная и петровича, а собирали бы радиоактивные грибы и почёсывали облысевшие головы.

всем рекомендую почитаешь эту статью внимательно. только упрямец или слепой не увидит, что война, как я писал, была неизбежна. цитировать всё по 10 раз не хочу - там всё написано. готовились к войне все. я устал это доказывать:
Цитата
Когда Ким Ир Сен спросил, означает ли такой ответ, что воссо­единение Кореи в ближайшем будущем вообще невозможно, Сталин обьяснил, что «если у противника существуют агрессивные намере­ния, то рано или поздно он начнет агрессию. В ответ на нападение у вас будет хорошая возможность перейти в контрнаступление. Тог­да ваш шаг будет понят и поддержан всеми»1. Поскольку, по мне­нию Сталина, контрнаступление не спровоцирует американского вмешательства, это единственный приемлемый образ действий. Киму придется ждать, пока южане не начнут первыми


так что всё получается с точностью до наоборот. СССР запрещал корейцам и китайцам встревать в войну, а США, тем не менее, к ней готовились ЗАРАНЕЕ. иначе бы плана ядерных бомбардировок Сибири 25 числа, на столе командующего ВВС не лежало бы.

я уже об этом писал, и если ты, друг Петрович, будешь и дальше закрывать глаза на вышеприведенные мною факты, с которыми ты вынужден согласиться, но не хочешь, а спорить с ними не можешь, то давай поставим на этом точку. пусть люди сами решают кто был прав, а кто лев

доказывать фуфловость резолюции ООН по 10 раз - я не собираюсь. она была принята под давлением США, выкручивая руки странам, которые от них ЗА-ВИ-СЯТ. я об этом тоже писал - но ты упорно твердишь: "есть бумажка! это подлинник!"

я не спорю - да, это подлинник! водяные знаки, подпись, печать - всё на месте! ты доволен? smile.gif только если тебя кто-то заставит подписать завещание держа пистолет у твоего виска - ты это тоже подлинником будешь называть? wink.gif

мне осталось доказать, что правительство в Южной Корее было антинародное и нелегитимное. антинародное потому как устраивало зверства против собственного народа, а нелегитимное - так как проиграло выборы и должно было уйти.
защищать его во время гражданской войны с помощью новоявленной Антанты - было не менее незаконно, чем "нападение" северян.

после этого, если не будет возражений, я могу предложить считать тему Корейской войны закрытой. хотя мы можем рассказать кто где и как воевал, сколько советских лётчиков сбило американских самолётов, столько корейцев и китайцев американские солдаты сожгли напалмом и т.д.

вопрос в студию: кому-то это будет интересно? или почитаем про массовые расстрелы на улицах без суда и следствия, о полицаях, не менявшихся со времён японской оккупации, о корумпированном правительстве, проигнорировавшем волеизъявление народа и перейдем к следующей "освободительной войне по просьбам трудящихся"? ;-)

и в заключение, я уверен и ты, Петрович, меня не переубедил - решение о вводе войск было получено от ООН "с пистолетом у виска", при полнейшем отсутствиии кого-либо, кто мог сказать "нет", далее: ООН эту войну не контролировала, Устав ООН был проигнорирован и постоянно нарушался.

а посему, не смотря на все бланки и мокрые печати на мандате, армия США и пара сотен солдат их союзников не имели ни морального ни юридического права ни входить в Корею (по просьбе нелегитимного правительства) ни вести боевые действия.
PMСайт пользователя
Top
Lima
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Кулинар
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 101
Регистрация: 17.10.2004
Откуда: Москва





С праздником вас, кстати, товарищи мужчины.
Позволю себе только одну реплику по поводу строчки из сообщения Петровича. Он написал (видимо, случайно), что США выиграли Вторую мировую войну на равных с СССР. Хорошо, что Знай успел исправить историческую неточность, а то я было разволновалась, разнервничалась. Уж что-то, что эту войну выиграли реально - наши деды, советские.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Dolgad
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1 182
Спасибок: 0
Пользователь №: 87
Регистрация: 15.06.2004
Откуда: Неизвестно





Я в таких дискуссиях не участвую, так как не считаю себя достаточно "подкованной" знаниями по этому вопросу, просто очень уж хочется написать...по теме, так сказать wink.gif
Читала в новостях, по-моему (опять же не закидывайте помидорами, но ссылку дать не могу, не найти).
Так вот, в одном из университетов в США провели опрос среди студентов - по второй мировой войне. Результаты показали, что подавляющее большинство студентов уверены, что именно США выиграли вторую мировую войну, и вообще не имеют представления о роли в этом СССР и Европейских стран...
В принципе, тут сказать нечего...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Delphin
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Гурман
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3 559
Спасибок: 1
Пользователь №: 799
Регистрация: 6.09.2004
Откуда: Berlin





Lima
Вот и я разволновалась в свое время насчет победы во второй мировой. В здешних школах дети учат, что решающим в исходе этой войны оказалось открытие второго фронта, а о победе СССР вообще и речи нет. Меня это здорово тогда задело.

Чему верить, на знаю. Рпазнообразнешие трактовки уже надоели.
PMMSN
Top
pasha
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Гурман
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3 330
Спасибок: 1
Пользователь №: 1 319
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Торонто





Delphin
Оспаривать нашу победу не имеет смысла. Просто я была очень удивлена в своё время, что буржуйская Америка тоже воевала в той войне, а не просто открытие второго фронта с которым у меня ассоциировалось участие Америки и других. Наша точка зрения понятна- для нас та война ВОВ освободительная, унесшая миллионы жизней и сказать тут нечего, а для других вторая мировая.
И для них это тоже факт. Ведь получал СССР помощь через Мурманск.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
olesya
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1 060
Спасибок: 0
Пользователь №: 620
Регистрация: 12.08.2004
Откуда: Львов,Сан-Пауло





Dolgad
Почти все британцы уверены,что вторую мировую войну выиграли они ph34r.gif
PMICQ
Top
Nadeya
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1 591
Спасибок: 0
Пользователь №: 401
Регистрация: 9.07.2004
Откуда: Львов-Германия





Delphin
мда, Наташ, меня тоже здесь это убивает, что кого не спроси...вторую мировую войну выиграли американцы...аж, обидно...честное слово... sad.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Delphin
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Гурман
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3 559
Спасибок: 1
Пользователь №: 799
Регистрация: 6.09.2004
Откуда: Berlin





Nadeya
Не то слово. Не "за державу обидно", а просто обидно.

pasha
Никто ее и не оспаривает. Вот только очень настораживает и расстраивает тот факт, что в нашей победе уверены только мы, русские.
PMMSN
Top
Nadeya
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1 591
Спасибок: 0
Пользователь №: 401
Регистрация: 9.07.2004
Откуда: Львов-Германия





Delphin
Цитата
Никто ее и не оспаривает. Вот только очень настораживает и расстраивает тот факт, что в нашей победе уверены только мы, русские.

это точно... sad.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Nadeya
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1 591
Спасибок: 0
Пользователь №: 401
Регистрация: 9.07.2004
Откуда: Львов-Германия





так а кто выиграл по войне...кто как считает?...я имею в виду дискутирующих..
я за зная...1:0 smile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Dolgad
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1 182
Спасибок: 0
Пользователь №: 87
Регистрация: 15.06.2004
Откуда: Неизвестно





Delphin - еще немного встряну wink.gif
Со своими так сказать, не очень обширными знаниями...
Дело в том, что нельзя смешивать Вторую Мировую войну с 1939-1945 (или 46? unsure.gif ) и Великую Отечественную войну (1941-1945).
В ВОВ победил известно кто, а вот во Второй Мировой - по-моему каждый по-своему считает.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Delphin
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Гурман
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3 559
Спасибок: 1
Пользователь №: 799
Регистрация: 6.09.2004
Откуда: Berlin





Nadeya
Очень сбивает с толку то, что Знайка факты интерпретирует и ссылается на источники, которые могут являться или являются односторонними.

Меня всегда убеждают голые факты, а не их подоплека, истинное лицо которой очень трудно разглядеть.

На мой взгляд, в дискуссии пока лидирует Петрович.
PMMSN
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (9) 1 [2] 3 4 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 


[ page time generated: 0.1021 ]   [ db queries: 16 ]   [ GZIP включён ]


Рассылка 'Хорошая кухня'
Читать в FEEDBURNER Читать в Яндекс.Ленте RSS добавить в LiveJournal
<% COPYRIGHT %>