Только для Зная

PovarPetrovich , я думаю, что ZnajZ хотел сказать, что немцы со своей стороны вложили деньги и построили и оснастили всем технически необходимым школы, а СССР со своей стороны предоставил обслуживающий персонал, а обучались там советские офицеры.
Я так поняла.

суть это меняет очень существенно: мы не просто сотрудничали с немцами, фактически они нас учили воевать с ними. и даже оружие своё нам дали!

к тому же, ты начал с чего?

и звучало это как будто их в СССР учили воевать против Красной Армии. хотя в рельной жизни вышло как раз НАОБОРОТ

влип, ты, брателло, с этими школами... учи матчасть

Надежда
именно это я и сказал причем неоднократно

да. только из советского персонала, если ты читаешь, что я пишу не по диагонали - там были повара и плотники, а из немецкого - ВЕСЬ преподавательский состав

вопрос не хитрый, и IMHO проигрываю по этому вопросу не я, а ты. причем со счётом 10:0 в мою пользу

да. СССР сотрудничал с Веймарской республикой до тех пор пока там не пришли к власти нацики.

тренировались и немцы и русские. причем русских было обучено намного больше. читай ссылки и цитаты

ну вот здесь ты начинаешь "БЫкать". с ТЕМИ, ПОТОМ и т.п.
если сейчас Украина с Россией сотрудничает, а завтра воевать начнут - мы тоже русских обвинять станем?

а твою фразу я БЫ перефразировал: "немцы дали оружие и учили воевать тех, кто потом увивал их бабушек, дедушек, пап, мам, сыновей, дочерей, а так же племянников, племянниц и т.д."

ZnajZ
Надежда

Простой вопрос - сотрудничали ли СССР и Германия до войны? Готовили ли совместно офицерский состав? Изучали ли совместно танки, самолёты?

Ответ - да.

А я лишь об этом и веду речь. Мне даже лень доказывать вам что-то - хорошо, немцы на свои деньги содержали школы в Липецке и в Казани, обучая русских танкистов и лётчиков. Легко - давайте я с этим соглашусь, чтобы в дискуссии не появлялись лишние "ручьи"

Это никак не меняет моей позиции - СССР и Германия сотрудничали до войны. Это факт.

Знай,
Начистоту:

Ты считаешь организацию подобных школ в СССР удачной работой КГБ (ну, неважно, как оно там называлось)? Типа - школы организовывались Сталиным специально, чтобы научить русских лётчиков и танкистов противодействовать немцам, да ещё и так, чтобы немцы сами за это платили?

Ты меня прости, но такие выводы мне кажутся бредом. Конкретным.

PovarPetrovich

ты, наверное, всё никак не врубишься о ЧЁМ мы спорим.

та делаешь ударение на то, что СССР и Германия (до прихода фашистов к власти сотрудничали) - 1000 раз ДА - именно ТАК это и было

НО! ты говоришь:

напиши "изучали совместно НЕМЕЦКИЕ танки и самолёты" и мы пожмём друг другу руки и пойдем спать

в ннадцатый раз пишу:
1) это была не фашистская Германия, а Веймарская республика, для которой первым врагом была Франция - они хотели взять реванш
2) учили там НЕМЦЫ и немцев и РУССКИХ, причем РУССКИХ было в ннадцать раз больше
3) учили на НЕМЕЦКОЙ технике НЕМЕЦКИЕ инструктора
4) немцы ПОСТРОИЛИ все школы ЗА СВОЙ СЧЁТ и после их закрытия ОСТАВИЛИ ВСЁ нашим
5) кроме того Германия передала СССР новейшие образцы своей техники, дала лицензии на производство противотанковых и зенитных пушек и пр., от которых во время ВОВ им досталось ОЧЕНЬ не слабо
6) на свою голову Германия вывела военное дело и производство в СССР на принципиально новый и более ВЫСОКИЙ уровень, чем в конце концов и поплатилась

Петрович, читай внимательно. OK?

1) версальский договор ВЫНУДИЛ Германию строить школы не у себя дома, а в СССР, а также сотрудничать с Чехословакией, Англией, а не КГБ

http://www.zeka.ru/arms_trade/facts/cooper/print.html

2) дружил СССР и Германия "против" Франции:

3) они НАС учили и вооружали, а не мы их... ну как ты не можешь "почувствовать разницу"!

и конкретный бред, извини, но получается у тебя. ты влип, братуха, причём по уши

Знай,
Это ты, как мне кажется, не сечёшь, о чём я веду речь.

Ещё раз, не оспаривая (из принципа) ни один из твоих фактов:

СССР и Германия сотрудничали до войны. Немецкие офицеры и офицеры СССР обменивались опытом. Учились вместе. Некоторые немецкие офицеры учились на территории СССР, некоторые русские офицеры учились в Германии. На территории СССР существовали школы, которые содержались на деньги Германии.


Такая формулировка тебя устраивает? Я опять не понимаю, что ты пытаешься доказать. Документальное подтверждение - вон оно, ссылки я привёл. В Липецке было обучено 400 немецких лётчиков. О чём речь то?

Я человек терпеливый. Повторю ещё раз:

Сотрудничал ли СССР с Германией до начала войны?

Ответ - ДА.

Причины - неважны.

Петрович, ты понимаешь, что если, например, сейчас Украина после выборов стала дружить с НАТО и США, а к России повернулась как избушка на курих ножкак к лесу, то есть задом.

те, в расчёте на то, что Украина будет воевать ПРОТИВ России, передали им ВСЕ НОВЕЙШИЕ вооружения, B1B, F117 Stealth, F22 Raptor, Abrams и т.д.

а на следующих выборах, на Украине, власть поменялась. и НАТОвское оружие повернулось против них самих

именно ЭТО и произошло между Германией и СССР. ты согласен?

Так об этом и речь!!! Что СССР и Германия хотели воевать вместе!!! А потом Гитлер Сталина кинул!

Мля, я иногда поражаюсь, сколько ненужных вещей требуется напечатать, чтобы узнать об идентичности позиции.

PovarPetrovich
ты пытаешься выкрутиться - не выйдет

вот с чего ты начал:

чем продолжил:

а чем заканчиваешь:

СМЫСЛ ТВОИХ ПОСТОВ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ

http://www.vestnik.com/issues/1999/0202/win/oshman.htm

ZnajZ

Я, согласно оговоренным в начале этой темы правилам, всего лишь говорю правду. А именно:

1. Немецкие лётчики и танкисты обучались в центрах в СССР. Это факт.

2. Я действительно считаю твои выводы бредом. Это тоже факт.

3. CCCР сотрудничал с Германией до войны. И это тоже факт.

и, кстати, по приведенной мною выше ссылке - можно увидеть КТО помогал вооружаться УЖЕ Гитлеру!

Давай значение оставим для читающих. Мы с тобой здесь представляем факты, а не их трактовку.

А факты состоят в том, что на территории СССР до войны было обучено несколько сот лётчиков Люфтваффе. Вот и всё.

PovarPetrovich
с тобой спорить становится не интересно. тебя поймали на горячем, а ты "включаешь дурочку"

Знай,
Не нервничай, я всегда признаю свою ошибку, если был неправ. Даю тебе своё честное слово.

Но я был прав. Когда я сказал, что на территории СССР тренировали немецких лётчиков и танкистов - я был прав. И ссылки я привёл.

Если ты считаешь, что я где-то дал неправильные факты (ФАКТЫ, а не трактовку) - буду рад, если поправишь.

С уважением.

PovarPetrovich

да, а царского офицера Шапочникова Николай II подготовил специально для того, чтобы он был генералом у Троцкого. и это тоже факт

А ты читай внимательней. Я разве сказал где-то, что ДЛЯ ГИТЛЕРА? Нет. Но вот то, что служили они У Гитлера - это тоже факт.

PovarPetrovich
в том то и дело, что факты ты приводишь кастрированные - из-за этого весь сыр бор и разгорелся

а неправ ты вот где:

это не бред. именно ТАК оно и было:
1) Сталин подписал договор с Германией
2) немцы учили советских офицеров воевать на немецкой технике, а следовательно знать её досконально (ты ведь против передачи F177 русским?)
3) немцы сами за это платили

PovarPetrovich
блин, ну ты даёшь...

объясни ка мне сирому, чем твои "ДЛЯ Гитлера" отличается от "У Гитлера"?

или "служить у Гитлера" не значит "служить Гитлеру"?

Знай,
Хммм.. Ладно, я промолчу. Просто повторю ещё раз то, что ты пытаешься мне доказать, а именно:

Немцы, за свои деньги, на территории СССР, устроили школы, в которых обучали потенциальных врагов, как противостоять новейшей немецкой технике.

Тебе самому не смешно? Ну, серьёзно?

А теперь послушай мою версию. Сталин заигрывал перед немцами, боялся их, хотел с ними быть в хороших отношениях. Потому разрешал им делать что угодно. Школы были организованы под давлением Германии, в надежде на то, что СССР станет союзником 3-го рейха.

Моя версия мне кажется более правдоподобной.

Это несложно.

У меня есть пистолет Беретта 9мм. Я его купил ДЛЯ себя.

Если я кого-то из этого пистолета застрелю - то я буду виноват.

А вот если кто-то у меня его украдёт и застрелит кого-то - то вина будет на мне только частично.

Общий смысл - я почти не отвечаю за то, что орудие убийства попало в руки к отморозкам.

Об этом и речь.

Добрый день
Сталин vs. Гитлер - позвольте и мне высказать свои соображения, основанные на фактах. Не так давно мне пришлось столкнуться с этим вплотную во время работы. Извините, если не смогу уложиться в два абзаца.
В 1936 году американский журналист Рой Говард берет интервью у Сталина и на вопрос "Оставил ли Советский Союз свои намерения произвести мировую революцию?" - Сталин преспокойно отвечает: "Таких планов и намерений у нас никогда не было". Лукавил, потому что в это время шла совсем иная пропаганда: "Только советская нация будет, И только советской нации люди". А советский, насколько все знают, национальности не имеет.
Идея Большой войны дирижировала политическими идеями, так можно сказать.
Сталин правильно оценил важность появления Гитлера - взрывая европейский мир, Гитлер реально начинал разрушать европейскую систему капитализма. Это уже был не призрак - реальная мировая революция надвигалась на Европу. Только надо было толкать дальше Гитлера. Ситуация для игры была крайне благоприятная, и Сталин (великий игрок!) впервые начал большую шахматную партию за границами СССР. Уже в 1938 году, ведя переговоры с Францией и Англией о коллективной безопасности, Сталин делает новый фантастический ход: начинает искать контакты со злейшим врагом - Гитлером. Из Берлина отозван посол СССР еврей Яков Суриц - он заменен русским Меркаловым.
В то же время усиливается интенсивность переговоров с Францией и Англией - обычный прием И.В.С. Он знает: западные демократии не верят ему. Но эти переговоры должны заманить Гитлера.
И точно: страшась объединения Сталина с Западом, Гитлер начинает демонстрировать интерес к СССР. В 1938 году из заявлений немецких официальных лиц исчезают привычные проклятия, компания взаимных оскорблений затухает. Наступает новая полоса: враги как бы перестают замечать друг друга.
Потом следует еще несколько гениальных ходов: когда Гитлер начинает хавать Чехославакию, Сталин первым предлагает ей военную помощь - при условии, что так же поступят Англия и Франция.. Это отважно, но... безопасно. Он точно знает, что помощи этой оказывать не придется, хотя бы потому, что Польша и Румыния никогда не пропустят советскую армию: впустить ее легко, выгнать трудно. И вот Сталин, ничем не рискуя, оказался единственным благородным героем в глазах Европы. А союзники умыли руки - Чехославакия предана. Заключается Мюнхенское соглашения.
Гитлер у границ Польши. Чемберлен вынужден давать полякам заверения о помощи в случае нападения. Союз со Сталиным для Гитлера становится необходимым, Сталин его к этому подстегивает: Ворошилов начинает вести новые активные переговоры с Англией и Францией.
И Гитлер действует: посол Шуленберг заканчивает тайные переговоры с Молотовым. Министр иностранных дел Риббентроп, проклинаемый советскими газетами, вновь готов приехать в проклинаемую немецкими газетами Москву. Гитлер спешит - чтобы напасть на Польшу ему нужна полная ясность. Риббентроп забрасывает Шуленберга шифрограммами. Советская разведка работает - Сиалин знает все о нетерпении фюрера. Он его поймал. И Гитлер, который понимает, что ждать больше нельзя (скоро начнутся дожди и дороги размокнут), принимает безоговорочно все предложения Генсека. 19 августа -телеграмма о приезде Риббентропа в Москву. Но для Сталина это не принципиально. И Гитлер, и западные демократии - его одинаковые враги, союз с любым из них - не более, чем ход к его Великой мечте. Но, сдавая в архив свою ненависть к Гитлеру, Сталин жертвовал ферзя. Союзнику Гитлера трудно быть Вождем мировой революции - так что приходится пожертвовать Коминтерном. Он знал: в будущем все вернется. На следующий день после переговоров с Риббентропопм, Ворошилов с усмешкой сообщил английской и француской делегациям: "Ввиду изменившейся обстановки нет смысла продолжать переговоры".
.....
План "Барбаросса" (план нападения на СССР) Гитлдер подписал в декабре 1940 года - за полгода до начала войны. И все эти полгода и Черчиль, и шпионы, работавшие на СССР, сообщали: Гитдер решил напасть. Но Сталин не верил - никому и потом был крайне изумлен, когда война началась. Такова общепринятая версия.
Но эта версия вызывает изумление. Восточный политик, первым правилом которого было не доверять никому, вся стратегия которого состояла в том, чтобы усыпить бдительность врага, вдруг оказался таким доверчивым? Абсолютно доверяет лгуну Гитлеру? Невозможно.
Сталин фактически получил план "Барбаросса" на руки уже в марте 41-го года. Там значилось: начало войны намечено на период от 15 мая до 15 июня. Но прагматик Сталин верил только в разум: Гитлер не может воевать одновременно с несколькими странами, чей потенциал в сумме неизмеримо больше потенциала Германии. Не мог он верить и Черчилю, тем более, что тот забавно ошибся в одном из своих предсказаний: предупредил Сталина о начале агрессии немцев в мае 1941 года, но именно тогда германские части вместо СССР напали на английскую базу на о.Крит. Сталин (видимо со своей обычной тихой усмешкой) поинтересовался: почему британская разведка так печется о нас, но не может помочь себе?
К тому же, когда в начале 1941 года Гитдер начал войну на Балканах, Сталин имел право окончательно успокоиться. В апреле югославы капитулировали, Гитлер двинулся в Грецию. Теперь стало ясно, куда метил фюрер: захватив Грецию, он получал возможность уничтожить англичан в Египте, взять Суэц. О том же думал и Черчиль, моливший США вступить в войну: "Я умоляю Вас, мистер Президент, взвешенно оценить всю серьезность послдствий краха на Ближнем Востоке. Этот удар должен стать концом Британской империи".
Сталин трезво заключил: Гитлер не бросится на Россию. Но Гитлер бросился. Почему? Думать, что Сталин не учел экзальтации Гитлера - наивно. Сталин превосходно чувствовал людей. Гитлер был истериком, который играл в истерика. Решения Гитлера смелы, но логичны. Фюрер - актер, такой же, как и Сталин. Но почему же Гитлер принял это самое нелогичное в своей жизни решение? Есть исторические документы, которые подтверждают мысль, что Гитлер нанес упреждающий удар.

Петрович, мне не смешно - мне УЖЕ становится грустно :-(

ты программировать умеешь? помнишь такой "вредный" оператор GOTO?

так вот GOTO 1

я уже 100 раз повторился - немцы до 33-го года СССР врагом не считали. СССР для Веймарской республики был союзник "против" Франции.

историческая справка:
- Германия проиграла первую мировую войну своему извечному врагу Франции и её союзникам Англии и России
- в 20-х годах, и Англия (заядлый "друг" Франции) и СССР желали ослабить влияние Франции помогая Германии подняться с колен
- Англия и Франция требовали от СССР признать долги царской России, а немцы - нет, даже свои простили подписав Рапалльский договор 1922 года
- в 33-м к власти пришел Гитлер и поломал весь политический расклад
- в 40-м линия Мажено, за которой Франция себя считала как за каменной стеной (прямо как США со своей СОИ) была обойдена немцами с фланга и бравые французы сдались без боя

ты извини, но мне твоя версия кажется РЕАЛЬНО бредовой ;-)

какой третий рейх до 33-го года? what are you talking about?

http://www.specnaz.ru/istoriya/449

Сталин БОЯЛСЯ Германии? факты в студию!
Это было экономически выгодно СССР! читай ниже

"ДАВЛЕНИЕ ГЕРМАНИИ"? страны, проигравшая войну? ты сам в это веришь?

приведи мне факты про давление Германии на СССР в конце двадцатых годов? это была страна, поставленная на колени! и любое телодвижение могло повлечь "зачистки" и "мочилово в сортире" войсками Антанты. Германия умоляла СССР подписать договор, и пошла на все возможные уступки

а вот МОИ аргументы:

1) про Верслальский договор и каким раком он ставил Германию, я писал 10 раз

2) ситуация в СССР:

это мы сейчас такие умные с высшим образованием СССР клеймим. а без него сидели бы мы с вами, крестьянские дети, на скотных дворах, а не в интернете ;-)

заметь - Сталин еще тогда страной не руководил! Командовал Красной Армией Троцкий, а лысый отдал Богу душу в 24-м

а вот и ответ на твой вопрос, а не "правдоподобные" идеи

по моему, всё очевидно: никаким третьим рейхом и не пахло. договор СССР с Германией был выгоден обеим сторонам.

Знай, умничка.

PovarPetrovich ваш со Знаем спор идет не о самом факте школ, а о том, что ты его изначально использовал как докозательство глупости и недальновидности Сталина и его вины в потерях в ВОВ. А Знай пытается доказать, что это было скорее нашим плюсом, чем минусом. В чем я с ним согласна.
Извените что встряла, просто уже сил нет читать про эти школы.
А тема интересная!