Только для Зная

Уважаемый Знай,
Вследствие того, что одна из тем была закрыта, предлагаю создать эдакую историческую тему. А именно по поводу вашего сообщения об агрессии США против других стран. Вот то, что вы привели как пример захватнических войн США:

Корея (1950 - 1953)
Вьетнам (1961- 1975)
Ливан (1982- 1984)
Гренада (1983 - 1985)
Панама (1989 - 1990)
Ирак (1990 - 1991)
Сомали (1992 - 1993)
Гаити (1993 - 1995)
Руанда (1992 - 1995)
Югославия (1992- 2001)
Косово (1999)
Афганистан (2001 - 2003)
Ирак (2003 - ...)

Предлагаю в этой теме не скатываться к "а у вас в России (Канаде)", обвиняя друг-друга, а говорить именно про приведённые вами конфликты. Надеюсь, для многих пользователей форума это будет интересным и познавательным тоже, и станет немного яснее политика США. Равно как и совершенно неоправданные наезды на государство, гражданином которого я являюсь.

Итак, начнем с войны в Корее - 1950 -1953 года. После обсуждения этого конфликта продолжим далее по приведённому вами списку. Идёт?

Мало кто знает, но война в Корее была спровоцирована Северной Кореей, войска которой напали на Южную Корею 25 июня 1950 года.

Был созван Совет Безопасности ООН, на котором было принято решение попросить США возглавить военную операцию против Сев. Кореи. Вот текст резолюции:

http://www.koreacoldwar.org/history/unres1950.html

Государства, которые приняли участие в войне против Северной Кореи, руководствуясь решениями совета безопасности ООН:

США
Австралия
Бельгия
Канада
Колумбия
Эфиопия
Франция
Люксембург
Голландия
Новая Зеландия
Филлипины
Таиланд
Турция
Южная Африка
Индия
Норвегия
Швеция
Италия

Называть эту войну - захватнической войной США - абсурд. Боевые действия были регламентированы резолюциями ООН, в войне принимали участие множество стран. Так что, уважаемый Знай, вы в этом случае неправы.

Возражения?

Заранее спасибо.

В дополнение - я бы очень просил модераторов не закрывать эту тему. А других посетителей - не влезать в неё, если вы не располагаете фактами. То есть - сообщения типа "Петрович - урод" или "Знай - урод" здесь не приветствуются.

Мы говорим не о личных пристрастиях того или иного участника форума. Речь идёт о новейшей истории, о которой многие имеют весьма смутное представление.

Заранее спасибо.

PovarPetrovich as you wish

MaKosh
Спасибо. Я - за правду.

PovarPetrovich
1) давай на ты, OKay? а то как то не хочется выкать и тратить время на расшаркивания. мы не барышни в конце концов
2) тему поддерживаю. думаю всем будет интересно почитать научно-популярную версию истории в адаптированном варианте
3) всем будет полезно поучиться КАК надо спорить: факт #1 + агрумент (субъективная интерпретация факта) -> факт #1 + контраргумент... обсудили, пришли к общему знаменалелю или закрыли обсуждение -> факт #2 и т.д.
4) начнём мы с Кореи, только давай договоримся заранее, что будем рассматривать ВСЕ вышеперечисленные войны, а не те, которые тебе или мне ВЫГОДНО рассматривать

подписываешься - идём дальше
нет - I'm outta here

PovarPetrovich, ну началось! Как это не влезать после того, как ты придумал темку про свингерство, а потом так интимно обозвал эту? В общем, влезаю. Пока в качестве читателя.

ZnajZ, PovarPetrovich, попрошу помнить, какую ответственность вы на себя взяли. Мы тут практически по вам будем учить историю Штатов:)

Viki
учить историю США надо не на данном форуме, а по другим источникам - более объективным

а то тут сейчас сцепятся старший лейтенант запаса украинской армии, учившийся по Уставу ВС СССР и (не знаю звания) бывший военнослужащий армии США.

явно постинги с обеих сторон будут страдать излишним субъективизмом, а далее всё будет зависеть от умения находить правильные ссылки и врожденного красноречия

IMHO главная интрига в том, что Родина у нас была одна, а теперь - разные

более того, PovarPetrovich предложил изучать именно новейшую историю США. иначе мы бы начали с викингов, испанцев, французов, англичан и т.д., продолжили бы холокостом индейцев (15.000.000 как никак было вырезано), далее приступили бы к изучению революции, бостонского чаепития, войны с Канадой, войска которой сожгли первую столицу США, а потом накостыляли экспортёрам революции somewhere near the Great Lakes, где-то между делом поспорили бы о том надо ли было продавать Аляску, плавно перешли бы на золотую лихорадку, войну с Мексикой, оккупированный Техас, поплакали бы дружно над гражданской войной и проблемами негров, и, перепрыгнув через пару десятков лет, дружно бы осудили первую мировую и переругались бы по поводу нападения США на Россию. Далее долго бы препирались на счёт того воевали ли мы вместе против фашизма или "не совсем" и кому от этой войны лучше стало, долго бы спорили на философскую тему "мочить" ли японцев ядерной бомбой или нет... и наконец, пропустив то, что предшествовало 1950 году - так как мы это уже обсуждали, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО и двух-трёх месяцев ожесточённых споров, перешли бы к изучению именно этой, самой захватывающей и интересной новейшей истории США

ZnajZ
Хоть эта тема и ТОЛЬКО ДЛЯ ЗНАЯ, но я все же встряну ненадолго! Искренне жму Вашу руку, и хочу сказать, что Ваш последний пост, хоть немного и окрашен эмоционально, но суть вещей передает правдиво.

ИМХО: Спор Ваш с ПП - неразрешимый и безконечный. А все из-за того, что (цитирую!) - "Родина у нас была одна, а теперь - разные". И грустно как-то становится от того, что кто-то может вот так взять и "поменять" Родину... Можно поменять место проживания, гражданство (если есть жизненная необходимость), фамилию и т.д... Но ...

Предлагаю модераторам все же закрыть эту тему - с моей точки зрения тема спорная, малоинтересная и весьма навязчивая, особенно в части новейшей истории.
А для PovarPetrovich могу сказать о Югославии: химического оружия, из-за которого ее начали бомбить, так и не нашли, а вот фармацевтическую промышленность Югославии (это те самые химические заводы в Нови-Саде) разнесли в пух и теперь весь постсоветский лагерь покупает очень-очень дорогие лекарства, между прочим, самые современные на тот момент...где? Угадали!
Закройте, пожалуйста, тему! Не место ей здесь, мне кажется.

Тема классная, если кому не нравится, можно ведь и не заходить... Я сижу на скамье болельщиков и скандирую: "Мочи его, Знай!"

nikolavna
новички предлагают закрыть тему, это что-то новое....
всегда существует альтернатива закрытию-не читайте и всё...
другим интересно вообщето...

Nadeya

Некрасиво.
Сорри за оффтоп

nikolavna
Вы боитесь, то вам все-таки докажут что вы не правы?

Olive
Исторические факты от перемены места жительства не меняются

ZnajZ
В таком случае не честно выделять только одно государство. Ведь и у Германии есть чего вспомнить, и у бывшего СССР...а давайте вспомним времена инквизиции?

Lissy За что? Помоему здесь не бои без правил, а, как уже сказал Петрович, дискуссия, основанная исключительно на исторических фактах.
Я понимаю, что на крайний случай можно сказать, что факты - это совсем не факты и пр., но и так понятно, что это просто детский лепет, а не дискуссия - или приведите опровержение, или согласитесь, что вы не правы.

Вьетнам (1961- 1975)

По просьбе Зная - история иначинется с 1700 года:

Вьетнам - века войны, дни мира.

И кратко обо всем:

Войска США участвовали в боевых действиях в Европе, Азии, Африке и Америке. Военные операции преследовали совершенно разные цели.


Корейская война. (1950 -1953 годы.) США были главной частью войск ООН, перед которыми была поставлена задача отбросить войска коммунистической Северной Кореи, вторгшиеся на юг Корейского полуострова. Главными оппонентами американских войск были северокорейские войска и китайские "добровольцы" (фактически, части регулярной армии Китая). На стороне Северной Кореи также воевали сотни советских военных советников. В войне, в общей сложности, участвовали 5.7 млн. военнослужащих США. Войска США потеряли 36.5 тыс. убитыми, около 103 тыс. ранеными и контуженными. Противники - около 500 тыс. убитыми и около 1 млн. ранеными. США потратили на эту войну $385.6 млрд. (далее используется пересчет в ценах 2001 года).


Война во Вьетнаме. (1961-1975 годы.) Американские войска вместе с контингентами армий иных государств оказывали помощь Южному Вьетнаму в войне против коммунистического Северного Вьетнама (ему оказывали помощь СССР, страны Варшавского договора и Китай) и партизан. В войне, в общей сложности, участвовали 8.7 млн. военнослужащих США. Потери США составили 58 тыс. убитыми, 153.3 тыс. ранеными. Северовьетнамцы потеряли 1 млн. 339 тыс. убитыми. О количестве раненых данных нет. США потратили на эту войну $826.8 млрд.


Миротворческая операция в Ливане. (1982-1984 годы.) После начала израильского вторжения в Ливан, в Бейрут прибыли международные миротворческие силы, главной задачей которых было прекратить военные действия между израильтянами и палестинцами, христианами и мусульманами. В состав миротворческого контингента входили и 1.9 тыс. морских пехотинцев США. В 1983 году боевики террористической организации "Хезболла"\Hesbollah взорвали автомобили со взрывчаткой рядом с казармами миротворцев. Погибло 263 американских пехотинца, 169 получили ранения. О потерях противника данных нет. Операция обошлась бюджету США в $73.6 млн.


Вторжение на Гренаду. (1983-1985 годы.) Решение о применении военной силы было принято Организацией Государств Восточной Части Карибского Моря\Organization of Eastern Caribbean States. Перед этим Гренада начала активно сближаться с Кубой и СССР, на острове с помощью кубинцев началось строительство военных сооружений. В войне, в общей сложности, участвовали 8.8 тыс. военнослужащих США. В ходе боев с гренадцами погибло 19 американских солдат, 119 получили ранения. Противник потерял 70 человек убитыми, 417 ранеными. Стоимость операции $88.6 млн.


Вторжение в  Панаму. (1989-1990 годы.) В 1987 году осложнились отношения между США и Панамой, на территории которой находится Панамский канал, тогда принадлежавший Соединенным Штатам. Власть в Панаме получил генерал Мануэль Норьега, который обвинил США в нарушении договоров о правилах эксплуатации Канала. США прекратили экономическую помощь Панаме и обвинили Норьегу в личном содействии международной торговле наркотиками. В декабре 1989 года Норьега объявил о том, что его страна находится в состоянии войны с США. После этого войска США начали боевые действия. Норьега был арестован (позже американский суд приговорил его к пожизненному заключению). В войне, в общей сложности, участвовали 22.5 тыс. военнослужащих США. В ходе всего конфликта американцы потеряли 23 человека убитыми, 324 ранеными. Панамцы потеряли 345 человек убитыми. Стоимость операции составила $191. 3 млн.


Война с Ираком. (1990 - 1991 годы.) В августе 1990 года иракские войска вторглись в Кувейт и захватили его. Немедленно Ирак объявил об аннексии Кувейта. В январе 1991 года начались бомбардировки Ирака силами международной коалиции, костяк которых составили американские войска, в феврале - операции наземных сил. В апреле 1991 года боевые действия прекратились. В войне, в общей сложности, участвовали 665.5 тыс. военнослужащих США. На этой войне США потеряли 383 человека убитыми и 467 были ранены. Потери Ирака составили 40 тыс. убитыми и 100 тыс. ранеными. Стоимость войны $8.5 млрд.


Миротворческая операция в Сомали. (1992-1993 годы.) Эта операция была проведена международными миротворческими силами по решению Совета безопасности ООН, чтобы прекратить массовую гибель сомалийцев в результате гражданской войны. По данным ООН в 1992 году погибло более полумиллиона жителей Сомали, которые стали жертвами конфликтующих кланов или умерли от голода. Войска США должны были обеспечить безопасность гуманитарных конвоев и, по возможности, захватить предводителей вооруженных банд. В войне, в общей сложности, участвовали 42.6 тыс. военнослужащих США. Погибло 35 американских солдат, 153 были ранены. О потерях противника точных данных нет. Стоимость войны оценивается в $2.4 млрд.


Вторжение на Гаити. (1993-1995 годы.) После очередного военного переворота на Гаити, США установили морскую блокаду острова. В операции участвовали 21 тыс. военнослужащих США. 4 американских военнослужащих были убиты, трое ранены. О потерях противника данных нет. Стоимость операции составила $1.8 млрд.


Миротворческая операция в Руанде. (1992-1995 годы.) Целью операции было разделение враждующих кланов и доставка гуманитарных грузов. Контингент США составил 2.3 тыс. человек. Убитых и раненых среди американских войск не было. О потерях противника данных нет. Стоимость операции $628 млн.


Миротворческие операции в бывшей Югославии. (1992- 2001 годы.) Миротворческая операция в бывшей югославской республике Боснии, ставившая целью разделение воюющих сторон и оказание гуманитарной помощи мирному населению. Операцию проводили войска НАТО, США направили 20 тыс. военнослужащих. В ходе операции войска США потеряли 9 человек убитыми. О потерях противника данных нет. Стоимость операции оценивается в $20.1 млрд.


Конфликт в Косово. (1999 год.) Цель операции - прекращение этнических чисток в югославской провинции Косово. В проведении операции участвовали 31.6 тыс. человек. Войска США потеряли двух человек убитыми. Югославские войска и полицейские - 1- 5 тыс. Стоимость операции $2.3 млрд.


Антитеррористическая и миротворческая операция в Афганистане. (2001 - 2003 годы.) Цель операции - уничтожение баз террористов на территории Афганистана. США задействовали 4 тыс. солдат, находившихся непосредственно на территории страны, 60 тыс. человек поддерживали их находясь за пределами Афганистана.Всего в ходе операции погибло 37 военнослужащих США. Общие затраты на проведение этой операции превысили $4 млрд. 

http://www.washprofile.org/arch0303/03.26%20-%20uswars.html

Ну наконец-то хоть будет куда интересно заходить! Тут историю своей страны знаешь как-то однобоко,хотя сейчас появились факты хоть отбавляй и сравнивай, а про США вдвойне интересно будет почитать!

да, тема спорная и именно поэтому весьма интересная, думаю, с обеих сторон будет высказано немало интересных предположений, фактов и мнений, и многим на форуме будет очччень интересно и занимательно понаблюдать на "битву гигантов, генераторов идей"
Ну, а химического ружия много где не нашли - вот мы тут вместе и подумаем, почему...

Galaxy

ну, если грубо получилось, то я извиняюсь...я когда то за открытие новой темы так по шапке получила, что теперь у меня какаято дурная реакция...на слово новичок...а 3 сообщения-это новичёк я так пониманию...

Знай,
Конечно давай на ТЫ. И да, будем рассматривать ВСЕ вышеперечисленные войны. Я поэтому и предлагаю - прямо по твоему списку.

Возражения по Корейской войне имеются? Я не считаю её захватнической ну никак.

Попробуем.

В чём-то верно. Естественно, если наш - то разведчик, если их - то шпион. Но было бы интересно поговорить именно об исторических фактах, а не про их трактовку.

То есть, полагаю, мы тут со Знаем будем как-то трактовать то или иное событие. Но я уверен, что, например, больше половины читателей (намного больше) форума вообще не знали о том, что Корейская война началась под эгидой ООН. Они просто приняли к сведению сообщение Зная о том, что эта война была агрессией США.

Теперь, надеюсь, у многих появится стимул или узнать про неё больше, или уж во всяком случае не относиться к ней однозначно.

Nadeya

Уважаемые форумчане!
А что если провести "чистый", "голый" эксперимент - в этой теме дать дискутировать только Петровичу и Знаю?
Вполне вероятно, что как раз они и могли бы показать пример достойной полит. дискуссии. Они звучат как равные оппоненты - используют факты, отвечают по существу и не опускаются до "сам дурак". Понятно, что многим трудно удержаться, но это мог бы получиться очень интересный эксперимент. Такой топик мог бы оказаться объективным реалистичным ответом на вопросы в Нужны ли на форуме разговоры о политике

ILucky
согласная насчет чистой дискуссии. Пока, напрмиер, из всего спора со Знаем и со я вынесла одно - "а Петрович в чем-то прав...".

MaKosh, для полного комплекта можно было бы открыть со-топик - "Обсуждение диалога Знай-Петрович". Вот там-то все и высказывались бы параллельно их беседе. (это шутка)

ILucky
хех, а почему- бы и нет? не засоряя эфир

А то ведь идиоты найдутся, типа меня, которые попадуться на откровенного флеймераса

А тут вроде Петрович уже читал, в эмоциях не отмечен, морально устойчив, не состоял, не привлекался...

MaKosh, ну что ж - вам, мамадераторам, видней - вам и решать.
(ссылка - прелесть, спасибо! А главное, что ни слово - не в бровь, а в глаз. А пробовала произнести слово ФЛЕЙМЕРАС вслух? - этим просто можно лечиться от плохого настроения!)

Olive
аналогично!

nikolavna
тему не закроют по одной причине: народ всегда требовал и будет требовать хлеба и зрелищ

Lissy
я никого мочить не собираюсь не вижу необходимости. мы с петровичем не враги, а оппоненты

IraBaltimore

а я тут причём? я эту тему не открывал. откройте новую про СССР, Гермарию и т.д. осбудим истории этих стран отдельно. историю Израиля тоже практически никто не знает. ну и что? можно вспомнить и три крестовых похода и инквизицию и французскую революцию. но ЗДЕСЬ обсуждается новейшая история США. period!

весьма показательно... весьма... все войны оцениваются в потраченных миллиардах долларов. это что, квартальный отчёт?
ну да Бог с ним, с отчётом. то, что вы привели, выхолащивает полностью идею данного топика. еще пару таких постов и я отказываюсь учавствовать в разговоре - не хочу тратить время на опровержение мыслей какого-то дяди, а не участника форума. и вообще, мы, по моему, договаривались - не приводить цитаты на несколько экранов. куда смотрит модератор?

Mamalyzhenko
это точно... СССР - страна с непредсказуемым прошлым :-) постоянно находятся умники, переписывающие историю. как началось с Петра I, до сих пор не закончилось. только если при Петре этим занимались образованные немцы, то с 1985 года - все подряд... кто во что горазд

Ленчик

вы нам льстите
берите поп-корн, устраивайтесь поудобнее - цирковое представление уже началось. подождем вместе пока оно успокоится и займемся делом... если нам с петровичем позволят

PovarPetrovich
спасибо.

во первых, термин "захватнические" я не употреблял, did I?. Agreed?
во вторых, возражения имеются. начиная с:
1) причин начала войны
2) причин принятия резолюции ООН
3) методов её ведения
4) ... ты бы эту войну обсуждать не стал бы, если бы знал кого войска ООН кинулись защищать. но об этом будет ниже.

и, наконец, в третьих, я хочу подождать пока ил осядет. а то взмутили воду - ничерта не видно. куча флейма, куча эмоций, никакого порядка на форуме

such a pity! мне об этом в школе на уроке истории рассказывали. может половина форумчан прогуливала уроки? :-)

ILucky

жму руку! best idea ever!

жму вторую руку! еще лучше. по крайней мере там все, кому нужны зрелища, а не информация, смогут устроить тотализатор и может даже заработать немного бабок ;-)

MaKosh

Ольга,
1) если Вы конкретно имеете кого-то ввиду, то не стоит затрудняться и тратить время на перевод с русского языка на эзопову речь. а то получается что один, как Вы выразились "флеймерас" начинает хамить, его посты удаляют, никто не понимает в чём дело и начинаются истерики и раздачи розовых слонов людям, совершенно их не заслужившим. я бы пожаловался модератору в личке, но он меня заблокировал. приходится писать в эфир.
2) не подавайте дурной пример. Вы - оффициальное лицо на форуме.

2 everybody
если в этом топике будет флэйм, я предложу Петровичу перенести обсуждение на другой форум, где есть модератор, где не посылают людей на три буквы в личке, где приняты хоть какие-то правила и поддерживается элементарная дисциплина

.



PovarPetrovich
твой ход: твоё мнение по поводу причин нападения Северной Кореи на Южную :-)

ZnajZ
довожу до вашего сведения, что на форуме имеется 4 (четыре) модератора. Вас забанили все?

А учить модератора делать свою работу и комментировать его действия - это бан по любым правилам любых форумов, вы еще хотите оставить ваше сообщение?

модератор

ZnajZ
Привет, Знай.

Я так понял, что список стран, который вы привели - это был пример агрессивных захватнических войн США, от которых все устали и о которых никто США не просил (см твой первый абзац выше).

Таким образом, хочу понять ответ - вы считаете войну в Корее захватнической, о которой США никто не просил, или нет? Если нет - то почему вы её вносите в список якобы несправделивых войн, и ставите на одну доску с "планом нападения на Россию"?


Это мой основной вопрос. Ваши пункты 1, 2, 3 и 4 тоже можно обсудить, но давайте определимся с тем, что:

Война в Корее была начата из-за агрессии Сев. Кореи против Южной и войска США были введены в Корею согласно международным законам. Война не являлась захватнической.

Согласны с этими утверждениями?

Всё остальное - вторично.

MaKosh
да, хочу: http://forum.good-cook.ru/index.php?showtopic=1461&st=60