Страницы: (9) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

>

Только для Зная

(поговорим? :))

Надежда
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 635
Спасибок: 0
Пользователь №: 7
Регистрация: 15.06.2004
Откуда: Россия





PovarPetrovich , я думаю, что ZnajZ хотел сказать, что немцы со своей стороны вложили деньги и построили и оснастили всем технически необходимым школы, а СССР со своей стороны предоставил обслуживающий персонал, а обучались там советские офицеры.
Я так поняла.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





Цитата (PovarPetrovich @ 25.02.2005 - 02:29)
Разве это меняет суть - то, что СССР и Германия сотрудничали до войны, включая подготовку офицерского состава?

суть это меняет очень существенно: мы не просто сотрудничали с немцами, фактически они нас учили воевать с ними. и даже оружие своё нам дали!

к тому же, ты начал с чего?

Цитата

Да это ясно. Сталин, понятное дело, виноват. Да даже ещё и похлеще, чем многие знают.

Вот вам факт - многие немецкие лётчики и танкисты перед войной проходили тренировки в ...... СССР!!!.


и звучало это как будто их в СССР учили воевать против Красной Армии. хотя в рельной жизни вышло как раз НАОБОРОТ

влип, ты, брателло, с этими школами... учи матчасть wink.gif

PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





Надежда
именно это я и сказал smile.gif причем неоднократно
PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





Цитата (PovarPetrovich @ 25.02.2005 - 02:52)
Сам факт того, что немецкие тренировочные лагеря существовали на территории СССР - тому доказательство. Пусть в них тренировались немцы.

Вот, собственно, и весь разговор.

Цитата

То есть ты хочешь сказать, что Германия на свои собственные деньги держала на территории СССР школы с советским персоналом для обучения советских офицеров? smile.gif


да. только из советского персонала, если ты читаешь, что я пишу не по диагонали - там были повара и плотники, а из немецкого - ВЕСЬ преподавательский состав

Цитата
P. S. Вопрос хитрый. smile.gif Как бы ты на него не ответил - ты проиграешь.

вопрос не хитрый, и IMHO проигрываю по этому вопросу не я, а ты. причем со счётом 10:0 в мою пользу biggrin.gif

Цитата

Потому что я говорю, что Германия и СССР тесно сотрудничали до войны, и по военным вопросам тоже.


да. СССР сотрудничал с Веймарской республикой до тех пор пока там не пришли к власти нацики.


Цитата
Пусть в них тренировались русские. (Всажу всё-таки - немцы там тренировались, но это и неважно, на самом деле).

тренировались и немцы и русские. причем русских было обучено намного больше. читай ссылки и цитаты


Цитата
Смысл остаётся - было сотрудничество. С теми, кто потом наших дедушек и бабушек убивал.

ну вот здесь ты начинаешь "БЫкать". с ТЕМИ, ПОТОМ и т.п.
если сейчас Украина с Россией сотрудничает, а завтра воевать начнут - мы тоже русских обвинять станем? smile.gif

а твою фразу я БЫ перефразировал: "немцы дали оружие и учили воевать тех, кто потом увивал их бабушек, дедушек, пап, мам, сыновей, дочерей, а так же племянников, племянниц и т.д." laugh.gif
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





ZnajZ
Надежда

Простой вопрос - сотрудничали ли СССР и Германия до войны? Готовили ли совместно офицерский состав? Изучали ли совместно танки, самолёты? smile.gif

Ответ - да.

А я лишь об этом и веду речь. Мне даже лень доказывать вам что-то - хорошо, немцы на свои деньги содержали школы в Липецке и в Казани, обучая русских танкистов и лётчиков. Легко - давайте я с этим соглашусь, чтобы в дискуссии не появлялись лишние "ручьи" smile.gif

Это никак не меняет моей позиции - СССР и Германия сотрудничали до войны. Это факт. smile.gif
PM
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 25.02.2005 - 07:12)
Цитата (PovarPetrovich @ 25.02.2005 - 02:52)
Сам факт того, что немецкие тренировочные лагеря существовали на территории СССР - тому доказательство. Пусть в них тренировались немцы.

Вот, собственно, и весь разговор.

Цитата

То есть ты хочешь сказать, что Германия на свои собственные деньги держала на территории СССР школы с советским персоналом для обучения советских офицеров? smile.gif


да. только из советского персонала, если ты читаешь, что я пишу не по диагонали - там были повара и плотники, а из немецкого - ВЕСЬ преподавательский состав

Цитата
P. S. Вопрос хитрый.  Как бы ты на него не ответил - ты проиграешь.

вопрос не хитрый, и IMHO проигрываю по этому вопросу не я, а ты. причем со счётом 10:0 в мою пользу

Цитата

Потому что я говорю, что Германия и СССР тесно сотрудничали до войны, и по военным вопросам тоже.


да. СССР сотрудничал с Веймарской республикой до тех пор пока там не пришли к власти нацики.


Цитата
Пусть в них тренировались русские. (Всажу всё-таки - немцы там тренировались, но это и неважно, на самом деле).

тренировались и немцы и русские. причем русских было обучено намного больше. читай ссылки и цитаты


Цитата
Смысл остаётся - было сотрудничество. С теми, кто потом наших дедушек и бабушек убивал.

ну вот здесь ты начинаешь "БЫкать". с ТЕМИ, ПОТОМ и т.п.
если сейчас Украина с Россией сотрудничает, а завтра воевать начнут - мы тоже русских обвинять станем?

а твою фразу я БЫ перефразировал: "немцы дали оружие и учили воевать тех, кто потом увивал их бабушек, дедушек, пап, мам, сыновей, дочерей, а так же племянников, племянниц и т.д."

Знай,
Начистоту:

Ты считаешь организацию подобных школ в СССР удачной работой КГБ (ну, неважно, как оно там называлось)? Типа - школы организовывались Сталиным специально, чтобы научить русских лётчиков и танкистов противодействовать немцам, да ещё и так, чтобы немцы сами за это платили? smile.gif

Ты меня прости, но такие выводы мне кажутся бредом. Конкретным. smile.gif
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich

ты, наверное, всё никак не врубишься о ЧЁМ мы спорим.

та делаешь ударение на то, что СССР и Германия (до прихода фашистов к власти сотрудничали) - 1000 раз ДА - именно ТАК это и было

НО! ты говоришь:
Цитата

готовили ли совместно офицерский состав? Изучали ли совместно танки, самолёты?


напиши "изучали совместно НЕМЕЦКИЕ танки и самолёты" и мы пожмём друг другу руки и пойдем спать biggrin.gif

в ннадцатый раз пишу:
1) это была не фашистская Германия, а Веймарская республика, для которой первым врагом была Франция - они хотели взять реванш
2) учили там НЕМЦЫ и немцев и РУССКИХ, причем РУССКИХ было в ннадцать раз больше
3) учили на НЕМЕЦКОЙ технике НЕМЕЦКИЕ инструктора
4) немцы ПОСТРОИЛИ все школы ЗА СВОЙ СЧЁТ и после их закрытия ОСТАВИЛИ ВСЁ нашим
5) кроме того Германия передала СССР новейшие образцы своей техники, дала лицензии на производство противотанковых и зенитных пушек и пр., от которых во время ВОВ им досталось ОЧЕНЬ не слабо
6) на свою голову Германия вывела военное дело и производство в СССР на принципиально новый и более ВЫСОКИЙ уровень, чем в конце концов и поплатилась
PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





Цитата (PovarPetrovich @ 25.02.2005 - 03:24)

Ты считаешь организацию подобных школ в СССР удачной работой КГБ (ну, неважно, как оно там называлось)? Типа - школы организовывались Сталиным специально, чтобы научить русских лётчиков и танкистов противодействовать немцам, да ещё и так, чтобы немцы сами за это платили? smile.gif

Ты меня прости, но такие выводы мне кажутся бредом. Конкретным. smile.gif

Петрович, читай внимательно. OK?

1) версальский договор ВЫНУДИЛ Германию строить школы не у себя дома, а в СССР, а также сотрудничать с Чехословакией, Англией, а не КГБ
Цитата

По условиям Версальского мира, подписанного 28 июня 1919 года, Германии, проигравшей Первую мировую войну, не разрешалось вводить всеобщую воинскую повинность и иметь армию, превышавшую 100 тысяч человек


http://www.zeka.ru/arms_trade/facts/cooper/print.html

2) дружил СССР и Германия "против" Франции:
Цитата
Москва видела в Германии противовес Польши и Франции и активно развивала с Берлином военное сотрудничество.


3) они НАС учили и вооружали, а не мы их... ну как ты не можешь "почувствовать разницу"!
Цитата

В Советский Союз вывозилось различное военное имущество, в том числе вещества, которые могли быть компонентами боевых отравляющих веществ. Германские авиазаводы "Юнкерс" выполняли заказы для Красной Армии. Немецкие специалисты также построили авиазавод в СССР на базе Русско-балтийского завода в Филях, ныне - часть Москвы). В 1927 году он перешел в советскую собственность. В 1923 году с командованием рейхсвера было достигнуто соглашение о строительстве совместного завода по производству иприта (объект "Берсоль"). Завод Герца изготовлял военные оптические приборы для СССР


и конкретный бред, извини, но получается у тебя. ты влип, братуха, причём по уши wink.gif
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 25.02.2005 - 07:28)
PovarPetrovich

ты, наверное, всё никак не врубишься о ЧЁМ мы спорим.

та делаешь ударение на то, что СССР и Германия (до прихода фашистов к власти сотрудничали) - 1000 раз ДА - именно ТАК это и было

НО! ты говоришь:
Цитата

готовили ли совместно офицерский состав? Изучали ли совместно танки, самолёты?


напиши "изучали совместно НЕМЕЦКИЕ танки и самолёты" и мы пожмём друг другу руки и пойдем спать biggrin.gif

в ннадцатый раз пишу:
1) это была не фашистская Германия, а Веймарская республика, для которой первым врагом была Франция - они хотели взять реванш
2) учили там НЕМЦЫ и немцев и РУССКИХ, причем РУССКИХ было в ннадцать раз больше
3) учили на НЕМЕЦКОЙ технике НЕМЕЦКИЕ инструктора
4) немцы ПОСТРОИЛИ все школы ЗА СВОЙ СЧЁТ и после их закрытия ОСТАВИЛИ ВСЁ нашим
5) кроме того Германия передала СССР новейшие образцы своей техники, дала лицензии на производство противотанковых и зенитных пушек и пр., от которых во время ВОВ им досталось ОЧЕНЬ не слабо
6) на свою голову Германия вывела военное дело и производство в СССР на принципиально новый и более ВЫСОКИЙ уровень, чем в конце концов и поплатилась

Знай,
Это ты, как мне кажется, не сечёшь, о чём я веду речь. smile.gif

Ещё раз, не оспаривая (из принципа) ни один из твоих фактов:

СССР и Германия сотрудничали до войны. Немецкие офицеры и офицеры СССР обменивались опытом. Учились вместе. Некоторые немецкие офицеры учились на территории СССР, некоторые русские офицеры учились в Германии. На территории СССР существовали школы, которые содержались на деньги Германии.


Такая формулировка тебя устраивает? smile.gif Я опять не понимаю, что ты пытаешься доказать. smile.gif Документальное подтверждение - вон оно, ссылки я привёл. В Липецке было обучено 400 немецких лётчиков. О чём речь то? smile.gif
PM
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 25.02.2005 - 07:42)
версальский договор ВЫНУДИЛ Германию строить школы не у себя дома, а в СССР, а также сотрудничать с Чехословакией, Англией, а не КГБ

Я человек терпеливый. Повторю ещё раз:

Сотрудничал ли СССР с Германией до начала войны? smile.gif

Ответ - ДА.

Причины - неважны. smile.gif

PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





Петрович, ты понимаешь, что если, например, сейчас Украина после выборов стала дружить с НАТО и США, а к России повернулась как избушка на курих ножкак к лесу, то есть задом.

те, в расчёте на то, что Украина будет воевать ПРОТИВ России, передали им ВСЕ НОВЕЙШИЕ вооружения, B1B, F117 Stealth, F22 Raptor, Abrams и т.д.

а на следующих выборах, на Украине, власть поменялась. и НАТОвское оружие повернулось против них самих

именно ЭТО и произошло между Германией и СССР. ты согласен?
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 25.02.2005 - 07:49)
Петрович, ты понимаешь, что если, например, сейчас Украина после выборов стала дружить с НАТО и США, а к России повернулась как избушка на курих ножкак к лесу, то есть задом.

те, в расчёте на то, что Украина будет воевать ПРОТИВ России, передали им ВСЕ НОВЕЙШИЕ вооружения, B1B, F117 Stealth, F22 Raptor, Abrams и т.д.

а на следующих выборах, на Украине, власть поменялась. и НАТОвское оружие повернулось против них самих

именно ЭТО и произошло между Германией и СССР. ты согласен?

Так об этом и речь!!! Что СССР и Германия хотели воевать вместе!!! А потом Гитлер Сталина кинул!

PM
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Мля, я иногда поражаюсь, сколько ненужных вещей требуется напечатать, чтобы узнать об идентичности позиции. smile.gif
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich
ты пытаешься выкрутиться - не выйдет smile.gif

вот с чего ты начал:
Цитата
Да это ясно. Сталин, понятное дело, виноват. Да даже ещё и похлеще, чем многие знают.

Вот вам факт - многие немецкие лётчики и танкисты перед войной проходили тренировки в ...... СССР!!!.


чем продолжил:
Цитата
Ты считаешь организацию подобных школ в СССР удачной работой КГБ (ну, неважно, как оно там называлось)? Типа - школы организовывались Сталиным специально, чтобы научить русских лётчиков и танкистов противодействовать немцам, да ещё и так, чтобы немцы сами за это платили? smile.gif

Ты меня прости, но такие выводы мне кажутся бредом. Конкретным.


а чем заканчиваешь:
Цитата
Я человек терпеливый. Повторю ещё раз:
Сотрудничал ли СССР с Германией до начала войны? smile.gif
Ответ - ДА.



СМЫСЛ ТВОИХ ПОСТОВ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ

PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





Цитата

Конечно, эти обученные для Веймарской республики летчики, через 10 лет, когда к власти в Германии пришел Гитлер, когда перестала существовать Веймарская республика, стали служить в авиации Геринга. Но это не означает, что Сталин в 1923, 1924 или 1928 гг. готовил военные кадры для Гитлера. С таким же успехом, возможно обвинить покойного царя Николая II в том, что он готовил военные кадры для Ленина, Троцкого и Сталина. Например, полковника царской армии, окончившего царскую Академию Генерального штаба еще в 1910 году и ставшего маршалом Советского Союза - Бориса Михайловича Шапошникова.
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





ZnajZ

Я, согласно оговоренным в начале этой темы правилам, всего лишь говорю правду. А именно:

1. Немецкие лётчики и танкисты обучались в центрах в СССР. Это факт.

2. Я действительно считаю твои выводы бредом. Это тоже факт. smile.gif

3. CCCР сотрудничал с Германией до войны. И это тоже факт.

smile.gif
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





и, кстати, по приведенной мною выше ссылке - можно увидеть КТО помогал вооружаться УЖЕ Гитлеру!

Цитата

это утверждение, подкрепляется свидетельством Яльмара Шахта на Нюрнбергском процессе и в его книгах, выпущенных в последующие годы.

1) Май 1933 года. Гитлер только что пришел к власти, и уже гитлеровской нацистской Германии нужны деньги для вооружения и укрепления власти Гитлера. Шахт едет в Америку, где встречается с президентом, с министрами и крупнейшими финансистами. Результат: гитлеровская нацистская Германия получает от Америки займы и инвестиции в военную промышленность на общую сумму в 1 млрд. долларов. И это зафиксировано в правительственных документах и в книгах.

2) Июнь 1933 года. В Лондоне проходит международная экономическая конференция. Яльмар Шахт представляет на этой конференции гитлеровскую нацистскую Германию и ведет переговоры с директором английского банка Монтегю Норманом. Результат: гитлеровская нацистская Германия получает взаймы от Англии что-то около 1 млрд. фунтов стерлингов (в переводе на доллары - 2 млрд.). Эти факты, приведенные Шахтом во время Нюрнбергского судебного процесса, никто даже не пытался опровергнуть. Опровергнуть их невозможно.

Можно ли сумму денег в размере 3 млрд. долларов считать "золотым дождем?" По ценам 1933 года эта сумма была равнозначна 4,7 млн. килограммов чистого золота. Если это количество золота поделить на число житетелей тогдашней Германии, то каждому, включая даже умирающих в это время дряхлых стариков или старух, а также только что родившихся младенцев, причиталось бы более чем по 80 граммов чистого золота



Цитата

Неоценимую помощь в вооружении Гитлера оказали американские фирмы "Форд" и "Дженерал моторс", которые через свои филиальные заводы, в кратчайшие сроки построенные в "третьем рейхе" на американские деньги, помогли создать моторизованные части гитлеровской армии до начала войны и восполнять их потери во время войны.

Еще более неоценимую помощь Гитлеру в создании немецкой авиации, точнее, в производстве самолетов "Фокке-Вульф" для Геринга, оказал Морган - глава одноименной американской финансово-экономической империи. Разве не прав был Яльмар Шахт, сказавший американскому доктору Джильберту: "Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Автозавод "Оппель", например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша "Дженерал моторс"..." И... Нюрнбергский трибунал признал Яльмара Шахта невиновным.


PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно






Цитата
Конечно, эти обученные для Веймарской республики летчики, через 10 лет, когда к власти в Германии пришел Гитлер, когда перестала существовать Веймарская республика, стали служить в авиации Геринга. Но это не означает, что Сталин в 1923, 1924 или 1928 гг. готовил военные кадры для Гитлера.



Давай значение оставим для читающих. Мы с тобой здесь представляем факты, а не их трактовку. smile.gif

А факты состоят в том, что на территории СССР до войны было обучено несколько сот лётчиков Люфтваффе. Вот и всё.
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich
с тобой спорить становится не интересно. тебя поймали на горячем, а ты "включаешь дурочку"
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 25.02.2005 - 08:03)
PovarPetrovich
с тобой спорить становится не интересно. тебя поймали на горячем, а ты "включаешь дурочку"

Знай,
Не нервничай, я всегда признаю свою ошибку, если был неправ. Даю тебе своё честное слово. smile.gif

Но я был прав. Когда я сказал, что на территории СССР тренировали немецких лётчиков и танкистов - я был прав. И ссылки я привёл.

Если ты считаешь, что я где-то дал неправильные факты (ФАКТЫ, а не трактовку) - буду рад, если поправишь.

С уважением. smile.gif
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich

да, а царского офицера Шапочникова Николай II подготовил специально для того, чтобы он был генералом у Троцкого. и это тоже факт laugh.gif


PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 25.02.2005 - 08:08)
PovarPetrovich

да, а царского офицера Шапочникова Николай II подготовил специально для того, чтобы он был генералом у Троцкого. и это тоже факт laugh.gif

А ты читай внимательней. smile.gif Я разве сказал где-то, что ДЛЯ ГИТЛЕРА? smile.gif Нет. Но вот то, что служили они У Гитлера - это тоже факт. smile.gif
PM
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich
в том то и дело, что факты ты приводишь кастрированные - из-за этого весь сыр бор и разгорелся

а неправ ты вот где:
Цитата

Типа - школы организовывались Сталиным специально, чтобы научить русских лётчиков и танкистов противодействовать немцам, да ещё и так, чтобы немцы сами за это платили? smile.gif

Ты меня прости, но такие выводы мне кажутся бредом. Конкретным.


это не бред. именно ТАК оно и было:
1) Сталин подписал договор с Германией
2) немцы учили советских офицеров воевать на немецкой технике, а следовательно знать её досконально (ты ведь против передачи F177 русским?)
3) немцы сами за это платили
PMСайт пользователя
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда





PovarPetrovich
блин, ну ты даёшь...

объясни ка мне сирому, чем твои "ДЛЯ Гитлера" отличается от "У Гитлера"?

или "служить у Гитлера" не значит "служить Гитлеру"? smile.gif
PMСайт пользователя
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 25.02.2005 - 08:15)
PovarPetrovich
в том то и дело, что факты ты приводишь кастрированные - из-за этого весь сыр бор и разгорелся

а неправ ты вот где:
Цитата

Типа - школы организовывались Сталиным специально, чтобы научить русских лётчиков и танкистов противодействовать немцам, да ещё и так, чтобы немцы сами за это платили? smile.gif

Ты меня прости, но такие выводы мне кажутся бредом. Конкретным.


это не бред. именно ТАК оно и было:
1) Сталин подписал договор с Германией
2) немцы учили советских офицеров воевать на немецкой технике, а следовательно знать её досконально (ты ведь против передачи F177 русским?)
3) немцы сами за это платили

Знай,
Хммм.. Ладно, я промолчу. Просто повторю ещё раз то, что ты пытаешься мне доказать, а именно:

Немцы, за свои деньги, на территории СССР, устроили школы, в которых обучали потенциальных врагов, как противостоять новейшей немецкой технике. smile.gif

Тебе самому не смешно? Ну, серьёзно?

А теперь послушай мою версию. Сталин заигрывал перед немцами, боялся их, хотел с ними быть в хороших отношениях. Потому разрешал им делать что угодно. Школы были организованы под давлением Германии, в надежде на то, что СССР станет союзником 3-го рейха.

Моя версия мне кажется более правдоподобной.
PM
Top
PovarPetrovich
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 765
Спасибок: 1
Пользователь №: 145
Регистрация: 16.06.2004
Откуда: Неизвестно





Цитата (ZnajZ @ 25.02.2005 - 08:19)
PovarPetrovich
блин, ну ты даёшь...

объясни ка мне сирому, чем твои "ДЛЯ Гитлера" отличается от "У Гитлера"?

или "служить у Гитлера" не значит "служить Гитлеру"? smile.gif

Это несложно.

У меня есть пистолет Беретта 9мм. Я его купил ДЛЯ себя.

Если я кого-то из этого пистолета застрелю - то я буду виноват.

А вот если кто-то у меня его украдёт и застрелит кого-то - то вина будет на мне только частично.

Общий смысл - я почти не отвечаю за то, что орудие убийства попало в руки к отморозкам.

Об этом и речь.
PM
Top
Lima
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Кулинар
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 101
Регистрация: 17.10.2004
Откуда: Москва





Добрый день rolleyes.gif
Сталин vs. Гитлер - позвольте и мне высказать свои соображения, основанные на фактах. Не так давно мне пришлось столкнуться с этим вплотную во время работы. Извините, если не смогу уложиться в два абзаца.
В 1936 году американский журналист Рой Говард берет интервью у Сталина и на вопрос "Оставил ли Советский Союз свои намерения произвести мировую революцию?" - Сталин преспокойно отвечает: "Таких планов и намерений у нас никогда не было". Лукавил, потому что в это время шла совсем иная пропаганда: "Только советская нация будет, И только советской нации люди". А советский, насколько все знают, национальности не имеет.
Идея Большой войны дирижировала политическими идеями, так можно сказать.
Сталин правильно оценил важность появления Гитлера - взрывая европейский мир, Гитлер реально начинал разрушать европейскую систему капитализма. Это уже был не призрак - реальная мировая революция надвигалась на Европу. Только надо было толкать дальше Гитлера. Ситуация для игры была крайне благоприятная, и Сталин (великий игрок!) впервые начал большую шахматную партию за границами СССР. Уже в 1938 году, ведя переговоры с Францией и Англией о коллективной безопасности, Сталин делает новый фантастический ход: начинает искать контакты со злейшим врагом - Гитлером. Из Берлина отозван посол СССР еврей Яков Суриц - он заменен русским Меркаловым.
В то же время усиливается интенсивность переговоров с Францией и Англией - обычный прием И.В.С. Он знает: западные демократии не верят ему. Но эти переговоры должны заманить Гитлера.
И точно: страшась объединения Сталина с Западом, Гитлер начинает демонстрировать интерес к СССР. В 1938 году из заявлений немецких официальных лиц исчезают привычные проклятия, компания взаимных оскорблений затухает. Наступает новая полоса: враги как бы перестают замечать друг друга.
Потом следует еще несколько гениальных ходов: когда Гитлер начинает хавать Чехославакию, Сталин первым предлагает ей военную помощь - при условии, что так же поступят Англия и Франция.. Это отважно, но... безопасно. Он точно знает, что помощи этой оказывать не придется, хотя бы потому, что Польша и Румыния никогда не пропустят советскую армию: впустить ее легко, выгнать трудно. И вот Сталин, ничем не рискуя, оказался единственным благородным героем в глазах Европы. А союзники умыли руки - Чехославакия предана. Заключается Мюнхенское соглашения.
Гитлер у границ Польши. Чемберлен вынужден давать полякам заверения о помощи в случае нападения. Союз со Сталиным для Гитлера становится необходимым, Сталин его к этому подстегивает: Ворошилов начинает вести новые активные переговоры с Англией и Францией.
И Гитлер действует: посол Шуленберг заканчивает тайные переговоры с Молотовым. Министр иностранных дел Риббентроп, проклинаемый советскими газетами, вновь готов приехать в проклинаемую немецкими газетами Москву. Гитлер спешит - чтобы напасть на Польшу ему нужна полная ясность. Риббентроп забрасывает Шуленберга шифрограммами. Советская разведка работает - Сиалин знает все о нетерпении фюрера. Он его поймал. И Гитлер, который понимает, что ждать больше нельзя (скоро начнутся дожди и дороги размокнут), принимает безоговорочно все предложения Генсека. 19 августа -телеграмма о приезде Риббентропа в Москву. Но для Сталина это не принципиально. И Гитлер, и западные демократии - его одинаковые враги, союз с любым из них - не более, чем ход к его Великой мечте. Но, сдавая в архив свою ненависть к Гитлеру, Сталин жертвовал ферзя. Союзнику Гитлера трудно быть Вождем мировой революции - так что приходится пожертвовать Коминтерном. Он знал: в будущем все вернется. На следующий день после переговоров с Риббентропопм, Ворошилов с усмешкой сообщил английской и француской делегациям: "Ввиду изменившейся обстановки нет смысла продолжать переговоры".
.....
План "Барбаросса" (план нападения на СССР) Гитлдер подписал в декабре 1940 года - за полгода до начала войны. И все эти полгода и Черчиль, и шпионы, работавшие на СССР, сообщали: Гитдер решил напасть. Но Сталин не верил - никому и потом был крайне изумлен, когда война началась. Такова общепринятая версия.
Но эта версия вызывает изумление. Восточный политик, первым правилом которого было не доверять никому, вся стратегия которого состояла в том, чтобы усыпить бдительность врага, вдруг оказался таким доверчивым? Абсолютно доверяет лгуну Гитлеру? Невозможно.
Сталин фактически получил план "Барбаросса" на руки уже в марте 41-го года. Там значилось: начало войны намечено на период от 15 мая до 15 июня. Но прагматик Сталин верил только в разум: Гитлер не может воевать одновременно с несколькими странами, чей потенциал в сумме неизмеримо больше потенциала Германии. Не мог он верить и Черчилю, тем более, что тот забавно ошибся в одном из своих предсказаний: предупредил Сталина о начале агрессии немцев в мае 1941 года, но именно тогда германские части вместо СССР напали на английскую базу на о.Крит. Сталин (видимо со своей обычной тихой усмешкой) поинтересовался: почему британская разведка так печется о нас, но не может помочь себе?
К тому же, когда в начале 1941 года Гитдер начал войну на Балканах, Сталин имел право окончательно успокоиться. В апреле югославы капитулировали, Гитлер двинулся в Грецию. Теперь стало ясно, куда метил фюрер: захватив Грецию, он получал возможность уничтожить англичан в Египте, взять Суэц. О том же думал и Черчиль, моливший США вступить в войну: "Я умоляю Вас, мистер Президент, взвешенно оценить всю серьезность послдствий краха на Ближнем Востоке. Этот удар должен стать концом Британской империи".
Сталин трезво заключил: Гитлер не бросится на Россию. Но Гитлер бросился. Почему? Думать, что Сталин не учел экзальтации Гитлера - наивно. Сталин превосходно чувствовал людей. Гитлер был истериком, который играл в истерика. Решения Гитлера смелы, но логичны. Фюрер - актер, такой же, как и Сталин. Но почему же Гитлер принял это самое нелогичное в своей жизни решение? Есть исторические документы, которые подтверждают мысль, что Гитлер нанес упреждающий удар.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZnajZ
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Шеф-повар
****

Профиль
Группа: Читатели
Сообщений: 562
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 312
Регистрация: 24.11.2004
Откуда: Оттуда






Цитата (PovarPetrovich @ 25.02.2005 - 04:25)


Цитата

Знай,
Хммм.. Ладно, я промолчу. Просто повторю ещё раз то, что ты пытаешься мне доказать, а именно:

Немцы, за свои деньги, на территории СССР, устроили школы, в которых обучали потенциальных врагов, как противостоять новейшей немецкой технике. :-)

Тебе самому не смешно? Ну, серьёзно?


Петрович, мне не смешно - мне УЖЕ становится грустно :-(

ты программировать умеешь? помнишь такой "вредный" оператор GOTO?

так вот GOTO 1

я уже 100 раз повторился - немцы до 33-го года СССР врагом не считали. СССР для Веймарской республики был союзник "против" Франции.

историческая справка:
- Германия проиграла первую мировую войну своему извечному врагу Франции и её союзникам Англии и России
- в 20-х годах, и Англия (заядлый "друг" Франции) и СССР желали ослабить влияние Франции помогая Германии подняться с колен
- Англия и Франция требовали от СССР признать долги царской России, а немцы - нет, даже свои простили подписав Рапалльский договор 1922 года
- в 33-м к власти пришел Гитлер и поломал весь политический расклад
- в 40-м линия Мажено, за которой Франция себя считала как за каменной стеной (прямо как США со своей СОИ) была обойдена немцами с фланга и бравые французы сдались без боя


Цитата

А теперь послушай мою версию. Сталин заигрывал перед немцами, боялся их, хотел с ними быть в хороших отношениях. Потому разрешал им делать что угодно. Школы были организованы под давлением Германии, в надежде на то, что СССР станет союзником 3-го рейха.

Моя версия мне кажется более правдоподобной.


ты извини, но мне твоя версия кажется РЕАЛЬНО бредовой ;-)

какой третий рейх до 33-го года? what are you talking about? laugh.gif

http://www.specnaz.ru/istoriya/449

Цитата
Все убийцы и бандиты когда-то были детьми, но ни один добросовестный педагог или психолог не возьмётся предсказать, что вот этот малыш станет преступником. А в середине 1920-х годов, когда запускались советско-германские военные проекты, разглядеть в рейхсвере будущий фашистский вермахт было не легче, чем заподозрить в милом ребёнке потенциального бандита. Тогдашняя Германия являлась в высшей степени благопристойной демократической республикой. К тому же в стране действовала мощная компартия, что вселяло надежды на грядущую социалистическую революцию. НСДАП была мелкой, маловлиятельной группой маргиналов. С другой стороны, в истории международных отношений найдётся немало случаев, когда бывший друг неожиданно становился непримиримым врагом. Если брать свежие примеры, то можно вспомнить щедро вооружавшийся Соединёнными Штатами Иран, в котором после свержения шаха Пехлеви утвердился антиамериканский режим. И это почему-то никого не удивляет.



Сталин БОЯЛСЯ Германии? факты в студию! laugh.gif
Это было экономически выгодно СССР! читай ниже

"ДАВЛЕНИЕ ГЕРМАНИИ"? страны, проигравшая войну? ты сам в это веришь?

приведи мне факты про давление Германии на СССР в конце двадцатых годов? это была страна, поставленная на колени! и любое телодвижение могло повлечь "зачистки" и "мочилово в сортире" войсками Антанты. Германия умоляла СССР подписать договор, и пошла на все возможные уступки

а вот МОИ аргументы:

1) про Верслальский договор и каким раком он ставил Германию, я писал 10 раз

2) ситуация в СССР:
Цитата

Серьёзные трудности испытывала в то время и Советская Россия. Разорённая гражданской войной и интервенцией, она фактически находилась в международной изоляции. Между тем, для технически отсталой России сотрудничество с промышленно развитыми государствами было жизненно необходимым: следует помнить, что до революции наша страна ввозила не только сложные машины и механизмы, вроде станков и паровозов, но и такую «высокотехнологичную продукцию», как косы, серпы, плуги, бороны и т.п.


Цитата

Если в Германии обязательное среднее образование было введено ещё в 1871 году, то в России накануне революции свыше 70% взрослого населения оставалось неграмотным. В 1913 году высшие учебные заведения Российской Империи окончили 10 тыс. человек, в том числе всего лишь 1800 инженеров (Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX – начале XX в. М., 1991. С.318–319).

это мы сейчас такие умные с высшим образованием СССР клеймим. а без него сидели бы мы с вами, крестьянские дети, на скотных дворах, а не в интернете ;-)

Цитата

В этой ситуации две державы-изгоя вынужденно протянули друг другу руки. 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Германия и Советская Россия подписали Рапалльский договор, сразу вызвавший истерику со стороны «мирового сообщества».


заметь - Сталин еще тогда страной не руководил! Командовал Красной Армией Троцкий, а лысый отдал Богу душу в 24-м

а вот и ответ на твой вопрос, а не "правдоподобные" идеи wink.gif
Цитата

можно было договориться и со странами Антанты. Собственно, с этой целью и была созвана Генуэзская конференция. Однако при этом в качестве обязательного условия от большевистского руководства требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия
(Дипломатический словарь в трёх томах. Т.I. М., 1984. С.252).

В отличие от бывших «союзников», соглашение с немцами было заключено на основе урегулирования всех спорных вопросов путём взаимного отказа от претензий. При этом Германия признавала национализацию немецкой государственной и частной собственности в РСФСР (Дипломатический словарь. Т.II. М., 1985. С.449).

Таким образом, выбор в пользу Запада означал необходимость уплаты долга в 18,5 миллиардов золотых рублей (Дипломатический словарь. Т.I. С.252) – пять с половиной годовых бюджетов Российской Империи образца 1913 года (В 1913 году суммарные доходы (обыкновенные и чрезвычайные) российского бюджета составили 3,43 млрд. руб., расходы 3,38 млрд. руб. – Статистический ежегодник России. 1914 г. (год одиннадцатый). СПб., 1915. С.XII–9). И это не считая стоимости национализированных предприятий

Напомню ещё раз: тогдашняя Германия была вполне респектабельным демократическим государством. К тому же, она традиционно являлась главным торговым партнёром России. Так, в 1913 году на Германию приходилось 29,8% российского экспорта и 47,5% российского импорта, что существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%) вместе взятых


Рапалльский договор не содержал каких-либо военных статей. Тем не менее, основы для взаимовыгодного советско-германского сотрудничества в этой области были очевидны. Немцам нуждались в полигонах, где можно гонять танки и самолёты подальше от зорких глаз победителей, мы – в немецком опыте производства и применения современных видов вооружения. В результате в середине 1920-х годов на советской территории были созданы такие совместные объекты, как авиационная школа в Липецке, танковая школа в Казани и две аэрохимические станции (полигона) – под Москвой (Подосинки) и в Саратовской области под Вольском


по моему, всё очевидно: никаким третьим рейхом и не пахло. договор СССР с Германией был выгоден обеим сторонам.
PMСайт пользователя
Top
Lima
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Кулинар
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 101
Регистрация: 17.10.2004
Откуда: Москва





Знай, умничка.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Кисюко
Цитировать сообщение
Сейчас Offline



Кулинар
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 188
Спасибок: 0
Пользователь №: 1 661
Регистрация: 22.12.2004
Откуда: Москва





PovarPetrovich ваш со Знаем спор идет не о самом факте школ, а о том, что ты его изначально использовал как докозательство глупости и недальновидности Сталина и его вины в потерях в ВОВ. А Знай пытается доказать, что это было скорее нашим плюсом, чем минусом. В чем я с ним согласна.
Извените что встряла, просто уже сил нет читать про эти школы.
А тема интересная! tongue.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (9) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 


[ page time generated: 0.0953 ]   [ db queries: 16 ]   [ GZIP включён ]


Рассылка 'Хорошая кухня'
Читать в FEEDBURNER Читать в Яндекс.Ленте RSS добавить в LiveJournal
<% COPYRIGHT %>