| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Кулинарный форум Хорошей кухни > Антресолька > Американские новости. |
| Автор: PovarPetrovich 15.02.2005 - 10:32 |
| Привет! Вот, решил на нашем форуме открыть полит. тему про США. Судя по всему, у многих людей в России (Украине, Белоруси), из-за недостатка информации и предельно "анти-USA" настроенных средств массовой информации, складывается впечатление, что США - это, блин, Германия 38-го года. Это не так. Совсем. Поэтому приглашаю к дискуссии на полит. темы уважаемых демократов, противников Буша и вообще всех. Честный разговор, идёт?  Итак, постулат - Буш прав |
| Автор: Ника 15.02.2005 - 10:36 |
| PovarPetrovich Если Буш не прав, то смотри пункт первый?  |
| Автор: elena_dom 15.02.2005 - 10:39 |
| недавно прозвучала фраза, что США - это СССР, по сравнению с Россией. Вот меня удивило, почему? |
| Автор: PovarPetrovich 15.02.2005 - 10:41 | ||
Вовсе нет, тема-то - честная! Мне интересно, почему другие считают, что он неправ. |
| Автор: PovarPetrovich 15.02.2005 - 10:52 | ||
Лен, это я двинул эту тему. Объясню. Понимаешь, есть разница между демократией и анархией. То есть можно говорить, что это недемократично - не разрешать ведущим телепередач появляться голыми на экране. Это ведь, в конце концов, их право - делать то, что им нравится. Точно также можно считать ущемлением прав пограничный досмотр. Или, там, правило, что писать на улице нельзя. Ну и тому подобное. Я, конечно, утрирую немного, просто говорю о том, что свобода личности и право показывать или обсуждать половой член - это вовсе не мерило демократии. В этом смысле я считаю США намного более пуританской страной, чем то, во что превратилась Россия. И этим мне США нравится больше. Честно. Добавлю - меня прикалывает, что мои дети в школе каждый день произносят что-то типа клятвы пионеров - Pledge. Я думаю, что любить свою страну - это не постыдно. Пусть это прививается советскими методами - я ничуть не против. Хорошо это, по моему мнению. |
| Автор: kotovich 15.02.2005 - 10:53 |
| PovarPetrovich, только вчера за чаем обсуждали кому и как живётся в Америке. У родителей мужа знакомые по вере уехали в США почти 7 лет назад,живут и припевают,но ОНИ баптисты,есть помощь от таких же, они получили статус беженцев,у них много льгот и т.д.. А как простые люди,какие льготы у них,что даёт Америка им,почему все хотят жить там,демократия?Условия?Льготы? ЧТО? |
| Автор: PovarPetrovich 15.02.2005 - 11:04 | ||
А я про то, что не всё в жизни меряется льготами, достатком, деньгами, помощью от баптистов или кого ещё. "Колбаса" - не главное. Хотя, естественно, важна. Просто "колбаса" - это довольно просто и любой её получит, приехав сюда. Я про то, что в СССР были хорошие стороны, и мне нравится США тем, что она многие из этих хороших черт ( иногда плохих тоже ) в себе оставила. В целом - СССР без пропаганды - вовсе и не плохая страна была. Я бы сказал, очень хорошая. |
| Автор: Таня 15.02.2005 - 11:31 | ||
PovarPetrovich
А как же 1933 год, когда голод скосил миллионы, коллективизация, раскулачивание, сталинские репрессии, лагеря, гонение и преследование лучших умов и их эмиграция зарубеж, когда "политический" аннекдот - самый безобидный перестали опасаться рассказывать только при Горбачеве и то, с оглядкой? И Горбачев утаивал факт Чернобыльской аварии 3 суток, можно было спасти десятки тысяч человек. Когда мы всем помогали, а сами ехали за той же колбасой в Москву, а москвичи ненавидели приезжих. Когда люди занимали очередь, не зная, что дают. Вспомните Детский мир, Цум...А в провинции вообще ничего не видели. Не хочу огульно охаивать все и вся, было и хорошее, конечно. Мы жили в то время, любили, учились. Но вернуть все это ни за что не хочу. Слишком свежо все в памяти. Эти глупые партсобрания, разборки, кляузы и науськивания. Нет, не хочу я все это заново пережить. |
| Автор: Katiana 15.02.2005 - 14:03 |
| Таня Ох, Танюша, столько всего напомнила... Поддерживаю тебя полностью! PovarPetrovich Ты же видишь, это мы с Таней тему в сторону уводим . А насчет Америки - очень интересно услышать мнения не с экрана ТВ, а из первых рук."Американцы", присоединяйтесь!  |
| Автор: Lenchik 15.02.2005 - 19:38 | ||
Простому человеку льготы не нужны, он всегда раcсчитывает только на свои силы. Здесь просто если работаешь – видишь результат своего труда, соответственно появляются планы и уверенность в завтрашнем дне. |
| Автор: MaKosh 15.02.2005 - 20:55 |
| PovarPetrovich мы патриоты. Как сказал Керри - пофиг кто выиграл - главное, что все мы проснулись американцами (*мурлычет гимн Америки и гладит флаг*) И вообще, что за наезды на евреев? (см. заголовок)  |
| Автор: Milenchik 15.02.2005 - 21:04 |
| мне лично Америка не нравится тем что если у человека нет страховок, денег (т.к. аренда жилья, счета приходят не раз месяц дружно а постепенно через день-два), кредитной карточки и кредитной истории - ты никто. Сродни нелегалу-мексиканцу. Не скажу что у меня это все уже есть, но когда не было мед. страховки то даже при надобности сходить к элементарному доктору приходилось платить столько чего сейчас хватает на нашу с мужем страховку за 2 месяца. А если у человека нет и тех денег? В "скорой" с травмами, жуткой болью, с чем бы то ни было можно просидеть и ночь пока до вас дойдут. Америка-то хороша, но и как во всех странах здесь не все так сказочно как кажется например моим свекрам-свекровям. Если говорить о сходстве с СССР - в СССР не каждый работал так как работает здесь 90% легального и нелегального населения. Нет, здесь тоже есть "с 9 до 6" но штаны протирать вам никто не даст. Или даст но не у кого-то в офисе. p.s. я париотка но пока не являюсь гражданкой Америки себя патриотом Америки и должной быть не считаю. (мурлычет и гладит украинский флаг, напевая "Ще не вмерла Украiна...") |
| Автор: PovarPetrovich 15.02.2005 - 21:05 |
| Таня Да, было плохое и ужасное, естественно. И партсобрания, и Ленинский уголок, и всё такое прочее тоже было. Мне кажется, самое лучшее - это середина. Добавить в безконтрольную демократию немного порядка, правил - и будет конфетка. Да чего далеко за примером ходить - наш форум - как раз и образец такого "общества". MaKosh Ну не станет же он говорить иное публично. Хотя его голосование за К. Райс показывает истинное положение вещей. |
| Автор: MaKosh 15.02.2005 - 21:13 |
| PovarPetrovich ой, бушизмы тоже публичны  |
| Автор: PovarPetrovich 15.02.2005 - 22:14 |
| MaKosh Ясный пень. Мужик косноязычен - это сто пудово. |
| Автор: Nadeya 15.02.2005 - 23:48 |
| мне интересно почему в Америке запретили показывать док.фильм режиссёра оскаровского про связь Буша с Бен ладеном?...ведь это же всё на фактах основано...так где же американская демократия?...и вообще какие негласные запреты существуют в Америке? расскажите, кто живёт в Америке, пожалуйста |
| Автор: prettiwo 16.02.2005 - 00:19 | ||||
Milenchik
"Ще не вмерли України ні слава, ні воля"... Сама недавно выяснила, что так правильно  вот один из первых попавшихся линков: http://www.ukremb-japan.gov.ua/ukr/ukraine/371/ Nadeya
Если вы говорите про Fahrenheit 9/11 Майкла Мура, то его не запретили. У нас в кинотеатре показывали, были аншлаги. Просто некоторые кинотеатры отказались показывать этот фильм, по собственной воле в силу ряда причин. Вот сейчас DVD этого фильма вовсю продаются, и в прокате можно взять посмотреть. |
| Автор: Milenchik 16.02.2005 - 00:27 |
| prettiwo тогда в слове "вмерли" нужно заменить "и" на "а" очепяталась. Сорри. У нас этот гимн во всех новых учебниках на первой странице был. а 9/11 и правда не запретили. И диски есть и по ТВ заказать можно спокойно. |
| Автор: Nadeya 16.02.2005 - 00:53 |
| Milenchik да?...просто по немцам сказали что запретили...и по немецкому каналу показали, но с такой цензурой!!!...что мы просто были в шоке сколько они повырезали... хорошо, что есть интерент, где можно всё в оригинале посмотреть |
| Автор: ILucky 16.02.2005 - 01:14 | ||
Мы голосовали за Буша. Но вот вопрос - лично PovarPetrovich, как родитель, хотел бы гордиться сыном, погибшим за демократию(?) в Ираке, или пропади тамошняя демократия, но чтоб мой ребенок был живой? Вопрос не оригинальный, его и О`Райли задавал Муру в упор (внятного ответа не последовало), но все-таки? Есть ли такая идея в мире, которая стоит жизни ребенка? (это я не списываю у Достоевского) Еще личное ощущение (другая тема) - просто удивительно и совершенно потрясает количество крепких устойчивых мифов в России о Штатах и в Штатах о России, а ведь не на разных планетах живем... Milenchik, мне кажется, если в России у человека нет денег (кредиток) и прочего, то он тоже никто.  В этом смысле положение нелегала-мексиканца в Штатах, пожалуй, не хуже. |
| Автор: MaKosh 16.02.2005 - 01:16 |
| ILucky да разве только в России и Штатах? Это вот и называется пропаганда |
| Автор: pasha 16.02.2005 - 01:18 |
| prettiwo Milenchik В оригинале звучит: Украина, и только с личного распоряжения Кучмы теперь пишется Украины. Это очень долго обсуждали. |
| Автор: MaKosh 16.02.2005 - 01:31 |
| Не, Петрович, ты как хочешь, а я уберу про Дейли Шоу, тебе бы думаю не понравилось, если бы в теме было "Буш-врун"? И еще, ты дискуссию неверно начал, надо было тне общий взгляд на политику США спрашивать, имхо, а на конкретный пример. Ну тот же вод войск в Ирак. |
| Автор: prettiwo 16.02.2005 - 04:02 | ||||
pasha
Ну да, в законе о нац. гимне написано "Украины". И еще от оригинального текста остались рожки да ножки, первый куплет только с припевом. Nadeya
На мой взгляд, в Америке со свободой слова все в порядке. У нас в центре города, например, постоянно проходят демонстрации противников войны в Ираке, стены домов исписаны антибушевскими и антивоенными лозунгами. На стене одного 6-ти этажного дома под самой крышей крупными буквами написано "Буш-это ошибка" . И никто никого не разгоняет и ничего не вымывает и не замазывает.Вот в чем американец никогда не признается, по крайней мере малознакомому человеку - так это в своих расистских или нацистких убеждениях. Послание "расизм и нацизм=зло" недвусмысленно исходит из средств массовой информации. Быть расистом большинством считается позорным и глупым. По крайней мере, у меня такое впечатление. Из своего личного опыта могу отметить, что несколько раз обсуждала с белыми американцами проблемы афроамериканцев, и ни разу не слышала расистского комментария. Для меня это было легким шоком, так как дома часто приходилось слышать расистские шутки и даже песни , а уж подобный разговор не обошелся бы без шутки про пальму. |
| Автор: Olegovna 16.02.2005 - 07:45 |
| Не открою Америку, если скажу что США не долюбливают не только в России, Украине, Белоруссии. Ни разу не слышала здесь теплых слов в адрес А, а вот шпилек сколько угодно. Могу рассказать. Не нравится политика США своими двойными стандартами и непоколебимой уверенностью, что только они знают как правильно жить и что надо делать. Чего стоит одна CNN, репортажи о бомбежке Югославии. Да хотя бы последние события в Украине, как это освещалось. Но это как бы лицо страны в целом . Люди из Америки, поймите меня правильно и не принимайте эти слова на свой счет. Таня, глупые партсобрания, разборки, кляузы... это ж не в Союзе придумали. |
| Автор: prettiwo 16.02.2005 - 08:15 | ||
Olegovna
Мне кажется, манера освещения CNN событий в Украине - это не результат государственной политики, а позиция самого канала. А что, канадские информационные каналы подавали события в Украине в другом ключе? |
| Автор: ILucky 16.02.2005 - 08:23 |
| Да, один из важных плюсов, а вернее, существенных достижений - именно то, что есть из чего выбирать, т.е. много каналов хороших и разных. Не везде такое, далеко ходить не надо:( CNN - всего лишь один из многих. |
| Автор: Olegovna 16.02.2005 - 08:29 |
| prettiwo, по-моему, позиция этого канала как раз и отражает государственную политику. Канада также освещала украинские новости, (начисто "забыли" о тех кто искренне был против Ю), но мы ж США обсуждаем. |
| Автор: MaKosh 16.02.2005 - 08:30 |
| А канадцы нас, соседей - американцев, не любят |
| Автор: prettiwo 16.02.2005 - 08:40 | ||
ILucky
Это уж точно, поэтому пришлось отказаться от телевидения. А то полгода прошли как в угаре - Friends, потом Will & Grace, которые потом опять сменялись Friends уже по другому каналу, потом X-Files марафон, и так далее до 12 ночи. Все было в новинку, жутко интересно. Сейчас и вспомнить страшно |
| Автор: ILucky 16.02.2005 - 08:43 |
| MaKosh, а может это зависть? Или "французские" влияния? prettiwo, это называется "подсела". Проходили. |
| Автор: Стрела 16.02.2005 - 09:56 |
| Вопрос к американцам в 0 поколении - чувствуется ли в Америке снобизм 100% американцев, кот. считают себя потомками первопроходцев? У Джека Лондона во многих произведениях это чуство превосходства довольно сильно ощущается. |
| Автор: Milenchik 16.02.2005 - 11:07 |
| Стрела, есть некое странно еотношение к тем кто говорит с британским акцентом, притом, как мне показалось, отношение не из приятных. Но я говорю о месте где живу я. Америка она большааая и чем глубже тем добрее и мягче люди. |
| Автор: Ленчик 16.02.2005 - 14:08 |
| А как вообще относятся к афроамериканцам? (негр - вроде и не обидно, но уж стараюсь соблюдать принятую в США терминологию). Правда ли, что работодатели обязаны иметь среди сотрудников какой-то процент афроамериканцев, иначе (если, допустим, все белокожие работают), на владельца можно и в суд подать и всё такое? Мой муж год прожил в Канаде, приехал оттуда со стойким убеждением, что может, где-то и есть нормальные темнокожие, но ему за год они не попадались... считает их неумными, что ли. |
| Автор: pasha 16.02.2005 - 16:07 | ||
Разве Украина другая? Или в Киеве нет такого отношения к некиевлянам. Причём чем меньше человек что- то собой представляет, или это киевляне первого поколения тем больше из него гордость прёт, причём это же тенденция сохраняется и в других провинциальных городишках. Киев просто более ярко представлен. Правда причины на Украине и в Америке разные. Да и люди вдали от цивилизации добрые и мягкие, но это потому, что им не приходится метаться в большом городе и их устраивает тихая жизнь. Я понимаю, что Америку не любят, но может здесь срабатывает комплекс маленького человека или :"Эх, Моська, знать она сильна..." У меня лично нет отрицательных эмоций по отношению к Штатам. Кто ещё может взять на себя роль мирового полицая. Более того, при таком количестве эмигрантов, страна не имеет тех проблем, которые разделили Украину. (запад-восток). Национальная идея очень сильная. За всё короткое время, что я живу в Канаде, постоянно сравниваю систему социализма(СССР)и развитого капитализма. Они очень похожи. Тем более, что я вполне взрослый человек и помню многие принципы социализма. Может Америку в Канаде и не любят, но многие хотят уехать туда на работу. Выше зарплаты и ниже налоги. Американские заводы, которые стали после 11сентября сейчас слегка дышать начинают. Вот ещё причина бросить камень в сторону соседа. А что такое кредитная история? Очень была удивлена, что её можно подкорректировать или написать с чистого листа. Разве в Америке нет наших находчивых людей? |
| Автор: Ленчик 16.02.2005 - 16:47 | ||
я сама не киевлянка, живе тут 4 года. Так вот из личного опыта могу сказать, что "зверхньо" относятся как раз те, кто из грязи в князи, из провинции попали в столицу и кем-то стали, коренных киевлян как-то редко встретишь, и приезжие добиваются более высоких позиций, результатов, зарплат гораздо чаще, чем сами киевляне.. Сори за офф... |
| Автор: Tat 16.02.2005 - 17:06 | ||
Ленчик
Афроамериканцев называть неграми нельзя. Лучше сказать black. Умный работодатель возьмет на работу негра, мексиканца, инвалида. Черные, как и белые, люди разные. И относятся к ним по-разному. Коллега моего мужа (он у меня учитель) - black man. Муж отзывается о нем очень хорошо, говорит, что он интеллигентнейший человек, большая умница. Но... такие отзывы об афроамериканцах редкость. Во всяком случае, я больше не слышала. Может быть потому, что у нас город считается "белым". Афроамериканцев почти нет. Зато в Индианополисе (5 минут езды от нашего города), "черные районы" самые криминальные. Отдельно хочется сказать об инвалидах. Здесь эти люди имеют будущее. А что ждет такого человека в нашей стране (Россию имею ввиду, да и на Украине таже ситуация)? Нищенская пенсия, жалкое существование, интернаты? |
| Автор: Ленчик 16.02.2005 - 18:05 |
| Tat да, с инвалидами у нас плохо, конечно. Мой папа работает на предприятии инвалидов- глухонемых. Зарплаты маленькие, соцзащиты никакой... Эти люди лишены права работать на других предприятиях, кроме таких, специализированных. Жалко их... |
| Автор: Smurfette 16.02.2005 - 18:13 | ||
pasha
Ну, это они себя сами назначили, и в основном стоят у тех стран костью в горле (это еще одна из причин, почему американцев вне Америки не любят) |
| Автор: Vlasta 16.02.2005 - 18:54 |
| "Президент Буш решил проблему, как ввести войска во все страны мира. Он объявил войну цыганам". Это не я, это КВН. |
| Автор: marika 16.02.2005 - 21:09 |
По поводу Советского союза и США - когда ко мне приезжал папа, то гуляя как то сказал такую фразу "мы 70 лет строили комунизм - а оказывается вот где он" Мне очень было интерессно это высказывание, ну а тем более что когда здесь еще пару таких сравнение услышала  Его поразила чистота на улицах, забота людей о окружающей среде (т.е мукулатуру, бутылки никогда не выкинут!!! - только сдавать) ну и т.д и т.п Насчет снобизма (вернее его отсутсвия) - у меня почему то все всегда было в порядке. Может быть просто повезло с людьми? Насчет "афроамериканцев" - У меня к ним двоякое отношение. Жила в свое время в Детройте  - очень сильно их боялась и естественно недолюбливала. Очень много друзей не американцев - а именно африканцев - ну эти ребята у меня вызывают только положительные эмоции. |
| Автор: MaKosh 16.02.2005 - 21:16 |
| Всю цитату Ленчик можно отнести и к москвичам коренным. А то тоже из КВН-а - коренных москвичей осталось 10% - понаоставались тут! В больших городах не до снобизма, тут каждый первый приезжий Про афроамериканцев - имхо - они просто другие - культура, воспитание. А насчет обязательного процента работающих... а вы ТК рооссийский читали? Там тоже есть квота работы для инвалидов и несовершеннолетних, если таковых не имеется - извольте платить. Это же норма государственная, т.с. поддержка И вообще в Америке разве капитализм? Капитализм - это когда работаешь = ешь, а тут на пособие по безработице можно снимать квартиру, купить машину... Социализм, елы |
| Автор: PovarPetrovich 16.02.2005 - 23:20 | ||
Только платят за это - работающие. Перераспределение доходов, блин. Бесит!!! |
| Автор: MaKosh 16.02.2005 - 23:32 |
| PovarPetrovich а кому еще платить? государство = налоги... никуда не денисся |
| Автор: Smurfette 16.02.2005 - 23:33 | ||
PovarPetrovich
Нууу, это как сказать. Let me play the devil's advocate : А тебя не бесит что налогоплательщики платят за войну в Ираке (вместо того, чтобы правительство тратило эти деньги на улучшение мед. обслуживания или образования, например)? |
| Автор: MaKosh 16.02.2005 - 23:35 |
| Smurfette так он же поддерживает политику Буша. Во всем. |
| Автор: Smurfette 16.02.2005 - 23:48 |
| MaKosh Знаю, знаю. Поэтому и написала насчёт playing the devil's advocate |
| Автор: Smurfette 16.02.2005 - 23:59 |
| Ну, а теперь вкратце о бюджете 2006 года, as proposed by G. Bush (courtesy American Federation of State, County and Municipal Employees): "1. The President's budget sets a new, record-setting deficit of $427 billion. It wipes out the $5.6 trillion surplus President Bush inherited from President Clinton just four years ago. The budget pretends to reduce the deficit in half over five years, but it doesn't even start. The President's budget omits the cost of the war in Iraq and Afghanistan ($80 billion), the true cost of making the Bush tax cuts permanent ($1.6 trillion), modifying the Alternative Minimum Tax which is hitting increasing numbers of middle class taxpayers ($774 billion), or the $4.5 trillion cost of his Social Security plan. 2. The President's budget calls for making his past tax cuts permanent and for enacting new tax cuts for the wealthy. Much of the Bush 2001 and 2003 tax cuts would be made permanent under the budget, including the permanent repeal of the estate tax on multimillionaires. But, a closer look at the Administration's budget shows it imposes $5.3 billion in new, regressive taxes. The budget calls for increases in so-called "user fees" and excise taxes, as well as $1.6 trillion in new tax cuts over 10 years, much of them for the wealthy. 3. The President's budget is a disaster for state and local governments. Most states have just emerged from three straight years of record deficits and are finally getting back on their feet. Medicaid and education are the fastest growing expenditures for state and local governments, and now federal aid in these areas would be slated for big cuts. In addition, huge cuts are made in other federal grants to the states, cities and counties. The Bush budget plan simply passes the buck to the states and cities. - Cuts Medicaid: President Bush's budget cuts and shifts at least $60 billion in Medicaid costs to the states over 10 years. This level of cuts will almost certainly push hard-pressed states to eliminate coverage for a substantial number of low-income people, increasing the ranks of the uninsured and underinsured. The magnitude of the cuts will also increase the already heavy uncompensated care burdens for hospitals and other providers. For administration of Medicaid, the plan proposes a cap on expenses. - Cuts Education: Almost one-third of the domestic programs the President targets for cuts are in education, with funding reductions totaling $1.3 billion. He has proposed total elimination of 48 programs, including Drug-Free Schools State Grants, Educational Technology State Grants, the Perkins Loan program for students with exceptional financial need and the Even Start family literacy program. Adult education would be cut by 63 percent. - Deep Cuts in Federal Grants Will Squeeze States and Localities: Grants to state and local government for all programs other than Medicaid would decline by $10.7 billion or 4.5 percent, after adjusting for inflation. By 2010, the cuts will be much bigger. 4. The President's budget calls for drastic cuts in many federal programs and services which will harm millions of children, seniors, and working adults. Defense, foreign aid and homeland security funding are all increased, while other domestic spending is drastically reduced. Given expected inflation, this would mean a cut, in real terms, of 14 percent by 2010. The budget also reduces or eliminates 150 programs, block granting and slashing vital public services for a wide range of needs. The cuts are especially harmful for job training, community development programs, social services, veterans' health care, law enforcement, housing, election reform assistance to the states, and child care. At the same time, the budget calls for far-reaching changes in the congressional budget process that will hide the true costs of the Bush tax cuts, make it easier to pass new tax cuts, and impose spending caps on most domestic spending. "  Мдяяя... |
| Автор: elena_dom 17.02.2005 - 00:49 |
| Smurfette гм...ничего, что мы на русском общаемся? |
| Автор: Smurfette 17.02.2005 - 00:56 |
| elena_dom Я почему-то решила что эту темку читают только "американцы русского происхождения" и поэтому искала в американских источниках, т.к. это взгляд из "внутри страны". К сожалению, я на работе весь день, поэтому нет времени переводить. Извиняюсь и посыпаю голову пеплом |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 01:06 | ||
С таким настроем - давайте отдавать ВСЁ заработанное гос-ву. А оно пусть о нас заботиться - кормит, поит, одевает. Нет, Оль, я не согласен, когда я, работающий, но живущий явно не шикуя, должен покупать, как ты сама написала, машины для лентяев. Недавно в русском магазине видел, как мадам на food stamps (талоны на еду) покупала, с**а, ЧЁРНУЮ икру. |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 01:09 | ||||
Я считаю, что нужно расставлять приоритеты. Поэтому деньги на войну более важны, чем деньги на медицину. Другой вопрос - нужна ли война. |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 01:13 | ||
Ничего подобного! Особенно "во всём" Во многом - нет. Конкретно - настоящее положение дел в Ираке, affirmative action, ну и по мелочи. А вот с демократами я не согласен НИ ПО ОДНОМУ из пунктов, которые они проповедуют. Выбор прост. |
| Автор: MaKosh 17.02.2005 - 01:13 | ||
| PovarPetrovich Дык я ж разве не согласная с тем, что обидно и денег жалко? Мы имеем такое правительство, которое... (имеет нас, мы выбирали - нужное подчеркнуть) аллё! А как же в начале темы ты сказал -
|
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 01:17 | ||
Значит - ужесточение таких программ (и, как следствие, уменьшение бюджета на них) - дело правильное? Так именно это республиканцы и предлагают. Меньше налоги, меньше правительство, меньше соц. программ. |
| Автор: MaKosh 17.02.2005 - 01:17 |
| PovarPetrovich даешь ситцевую революцию Как там фраза есть если ты молод и не демократ - у тебя нет сердца, если ты стал старше и не республиканец - ты глупец |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 01:28 | ||
А она уже прошла.  Кто не знает - красные - Буш, синие - Керри. |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 01:30 | ||
Есть такая. Уинстон Черчилль говорил, было дело. |
| Автор: MaKosh 17.02.2005 - 01:42 |
| PovarPetrovich но пока мы молоды! © Покровские ворота А картинка - это те, кто ЗА отмену льгот? |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 01:44 | ||
Я - не. А картинка - это те, кто не против. |
| Автор: MaKosh 17.02.2005 - 01:47 |
| PovarPetrovich стареешь... А вообще разговор пустой, если про сравнение политики демократов и республиканцев. Большого отличия у них нету За процветание Америки вроде все Вот просто про политику США... |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 01:51 | ||
С этим я не согласен. Различия - колоссальные. Уж по вопросам внутренней политики - точно. По внешней - я до сих пор не знаю, какая у демократов позиция. Но ООН там фигурирует сто пудово.А про политику вообще США - да, можно поспорить. |
| Автор: MaKosh 17.02.2005 - 01:56 |
| PovarPetrovich огромные, но не критичные. Эвон Керри обвиняли в чем? в том, что он ЗА войну в Ираке был, а во время выборов резко переметнулся. Мы тут скорее против Буша голосовали, чем за Керри |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 02:05 | ||
Так оно и понятно, что не за Керри, а против Буша. А ты вот, как новообращённая демократически настроенная девушка, можешь мне объяснить, ЧЕМ ИМЕННО тебе нравится позиция дем. партии (ну, кроме того, что ты живешь в Нью Йорке, где это модно). |
| Автор: MaKosh 17.02.2005 - 02:19 |
| PovarPetrovich мужской логикой разве поймешь? Ну вот почему за Путина голосовали? кто объяснит?  Я к республиканцам лично ничего не имею, а Буш мне не нравится, вот и вся любовь не того ты Петрович, выбрал собеседника, я ж со всем соглашусь |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 02:25 |
| MaKosh Ясно! Пойду редьку тереть тогда! |
| Автор: marika 17.02.2005 - 04:59 |
| PovarPetrovich ну дык голосовать за Буша только из за того что он республиканец??? Мне как то все равно - р или д - но только не Буш! Мотивация? Да вот на предыдущей странице его "бюджет" расписали... Голосовать за него только что б аборты запретили и геям женится не разрешали??? Глупо по моему.. |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 06:18 | ||
Я вот не экономист. Поэтому про бюджет, при всём своём желании, судить просто не могу - ну не понимаю я в этом ни фига. Могу судить только о вещах, которые я понимаю. А именно: Война в терроризмом Женитьбы гомосексуалистов Смертная казнь Аборты Налоги Social Security Я согласен, могут между разными людьми или разными группами населения быть разногласия - оно и понятно. Но я СОВЕРШЕННО не могу понять точку зрения "Но только не Буш". Почему? Можете, уважаемая Марика, продолжить: Только не Буш, потому что... Действительно интересно. У меня вот складывается впечатление, что проголосовавшие за Керри, за редким исключением, не могут объяснить своей позиции. Просто против. Нигилизм какой-то. |
| Автор: marika 17.02.2005 - 06:47 |
| Петрович, ну давай сначала по вещам где ты понимаешь Налоги и сошиал секьюрити Налоги - бюджет пополняется именно за счет налогов... не секрет. Что имеем мы - огромный дефицит, война в Ираке - и в тоже время мы говорим о сокращении налогов??? что б еще себя в большую яму вгонять? Конечно, эт хорошо когда в апреле ничего платить не надо - а наоборот приходит рефанд :-) Ляпота - кому же такое не понравится? Но если думать на будущее... оно все вернется. И если Буш налоги сократит сейчас - то в будущем обязательно их поднимут. Но уже конечно не буш... ему ведь терять уже нечего. Так и при Рейгане было - налоги сократили - и что потом? Пришлось назад поднимать. Ну и уж если с точки зрения самой простой семьи смотреть на его сокращение налогов - то рядовых семей они не так то сильно и коснутся - так как на первой очереди 200К + стоят... сумбурно - но уж как получается Сошиал секьюрити - при данном законодательстве американцы платят 6,2 % к - рые оплачивают СС для теперешних пенсионеров. Что предлагает ув. президент? сократить этот налог до 4% ну и если хош оставшиеся проценты отлаживай себе на пенсию - основная мотивация - что СС трастовый фонд на грани банкротсва - что есть откровенная лож... СС один из немногих бюджетных организаций что приносит именно доход государству на данный момент. Т.е доходов у них больше чем расходов... и благодаря ихним доходам у государства не такой большой долг каким бы мог быть... Т.е уменьшая этот налог - искуственно создаем еще одну проблему! НУ и конечно война в ираке... на войну в ираке израсходованно на данный момент почти что 50 % того что было израсходованно на войну во Въетнаме... хм.. только эта война всего 2 года длится по сравнению со Въетнамской - ??? Плюс - опять же возвращаясь к бюджету президент запросил - помимо других растрат которые включены в бюджет - 80 билионов на востановление Ирака... Это еще лишних 80 б в нашем дефеците... ну в общем вот так По поводу геев - мне например абсолютно все равно что они там делают... По поводу абортов - тут главное аккуратно сказать - я не за аборты - но я за то что бы у женщины было право выбора... Война с тероризмом... ? что конкретно буш сделал для того что б его т. сказать уничтожить? не знаю.. . Вот поэтому и не Буш |
| Автор: Mary Land 17.02.2005 - 06:50 | ||
Ничего не скажу про бюджет, но статейка - оголтелая пропаганда Хотя бы потому что: "It wipes out the $5.6 trillion surplus President Bush inherited from President Clinton just four years ago." Враки все это. Не было такого surplus у Клинтона... А вот это правда: "The President's budget sets a new, record-setting deficit of $427 billion" Но на эту правду есть другая: GDP при Буше превысил 11 триллионов впервые в истории США И обе они ни о чем толком не говорят А вот, что дефицит составляет 3.5% от GDP, и это никакая не катастрофа, ведь бывало и 4%, и 5%, и даже 6%. Учитывая, что экономика досталась нам на грани рецессии, 9/11 и затраты на очень дорогую войну, Буш record хотя и не блестящий, но и не такой уж плохой, как его малюют. Да поможет нам Tax cut! |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 07:31 | ||
Спасибо за ответ! Попробую объяснить свою позицию. Как справедливо заметила Mary Land дефицит, вовсе не такой уж большой. Бывало и больше. Равно как и все эти слухи о безработице и прочем. Безработица сейчас находится на том самом уровне, который оставил нам Клинтон. Сокращение налогов - это, как я своим неэкономическим умом понимаю, просто мера экономику поддержать. Я по себе сужу. Вот получу я в этом году обратно примерно 4 тысячи долларов из переплаченных налогов. Куда я их дену? Потрачу, поеду в апреле во Флориду или в Калифорнию недели на две. Где эти деньги отдам за отель, еду, машину. Может быть куплю жене цветы и точно куплю ей красивый и яркий жёлтый бикини. Таким образом, деньги эти будут стимулировать производство красивых купальников, не говоря об автопроме, гостиничном бизнесе и ресторанах, принадлежащих итальянской мафии. А, следовательно, вернуться обратно в гос. казну - так как БЕЗ этих денег масса людей в Калифорнию и Флориду не поедет, производители красивых купальников будут куплены фирмой Fruit of the Loom, производящей трусы и лифчики приятного стандартного цвета, итальянцы будут вынуждены выкинуть в мусорное ведро красного лобстера а Хозе-администратор начнёт сдавать комнаты в отеле по часам, а не по дням. 200К + - я не считаю, что это "богачи". Если учесть студенческие займы в тройку сотен тысяч на семью, плюс детей, которые растут и хотят учиться в колледже, плюс дом, который нужно выплачивать. Это не миллионеры. Средний класс. Ради прикола - они и налоги больше платят. Я вот в этом году с удивлением узнал, что моя прибавка в 8 тыс долларов к ежегодной зарплате выльется в ..... 373 лишних доллара в месяц. 373 умножить на 12=4476... А где мои 8 тысяч? Я об этом.Про Social Security - или, по простому, пенсионный план.. Буш предлагает возможность вложить часть денег (до 4 процентов), которые каждый из нас отчисляет в пенсионный фонд, ДОБРОВОЛЬНО, в рынок ценных бумаг. Всё, что вы написали остальное - не имеет под собой никаких оснований. Разговор идёт о том, что, по принятии этого плана, каждый из нас, ЕСЛИ ЗАХОЧЕТ, сможет поиграть на бирже. Я не вижу в этом ДОБРОВОЛЬНОМ решении ничего дурного. Я бы поиграл. Война в Ираке стоила денег, в неё вложенных. Были ли альтернативы? Безусловно. Жизни американских солдат не стоят 3-4 ядерных боеголовок. Полностью согласен с вами насчёт денег на восстановление Ирака. Не нужно давать и войска нужно было выводить год назад. Делать нам там нечего. Цели войны достигнуты. Пусть разбираются сами. По поводу геев - мне тоже всё равно, до тех пор, пока речь не идёт о равноправном усыновлении детей. По поводу абортов - мне НЕ всё равно, пока разговор идёт о тайных абортах детям без уведомления родителей. Также мне НЕ всё равно, пока идет разговор об абортах, как методах контрацепции. И, безусловно, мне НЕ всё равно, когда мы говорим о partial-birth абортах, по большому счёту - родах, когда ребёнка - родившегося - убивают, втыкая в основание черепа иглу. Единственное исключение - ЕДИНСТВЕННОЕ - угроза жизни матери. Война с терроризмом - просто. Буш уничтожил лагеря Аль-Кайды в Афганистане и уничтожил два режима, поддерживающих террористов - Талибан и Хуссейна. Буш добился расследования программы Oil for Food и показал несостоятельность и коррумпированность ООН. Буш добился того, что Ливия отказалась добровольно от своей программы по разработке ОМП. По мне - неплохо за 4 года. Лучше, чем Клинтон за 8, это уж точно. |
| Автор: Mary Land 17.02.2005 - 08:10 | ||
Все верно, но только выводы с точность до наоборот Целью Tax cut является прежде всего бизнес. Бизнес получает лишние деньги, а не, как вы справедливо заметили, простая семья. Формула успеха проста как три копейки: бизнес вкладывает излишек в себя, за счет этого развивается, создает рабочие места, ну и платит больше налогов. Не говоря о том, что экономика растет. То есть снижаем - чтобы получить больше. Парадокс? Нет - экономическая теория. Работает? Да, при Рейгане, например. При нонешнем Буше, не к ночи будет помянут. Эк. рост в 2003 году лучший за последние 30 или, сколько там, 40 лет. "Виновник" - второй бушевский tax cut. Налоги - это один из инструментов управления экономикой. Заслоночка, когда нужно откроем (опустим) , когда нужно прикроем. И ничего такого криминального в том, что они меняются нет. Придут демократы, поднимут и накормят всех обездоленных бездельников Справедливости ради, нужно добавить, что существуют и другие теории, которые тоже иногда работают. Буш выбрал эту and it does make sense. |
| Автор: marika 17.02.2005 - 08:17 | ||
| Mary Land а что тогда показатель "успешности" президента ? То что экономика далась на грани рецессии - это тоже спорный вопрос - одни источники говорят что рецессия началась при буше - другие ессно смещают сроки в сторону Клинтона PovarPetrovich мы вроде бы на ты перешли? По поводу СС - ну дык не все ж на рынок бумаг пойдут? ведь намного меньше людей которые именно это будут делать... Вот Петрович, пойдешь играть на рынок ЦБ - и неудача... что потом делать будешь когда 60 стукнет? Тут конечно можно рассуждать о том что life is not fair - но... По поводу налогов - прально мыслишь! Сокращение налогов действительно стимулируют екон. рост - но опять же - не забывай про то что долги государства прийдется когда нибуть выплачивать... это неизбежно... В этом году 8% нашего бюджета пойдет только на выплату интереса иностранным инвесторам... а с увеличением дефицита - цифра эта не уменьшится
Петрович - мне тоже далеко не все равно... но я наверное тут больше с "женской" стороны сужу... Причем как мне кажется - запрет абортов не значит что их не будут делать - а вот как раз "подпольных" абортов будет гораздо больше! Насчет "безработицы" - не такой это уж и миф... - сейчас вроде бы дело налаживается - но уж с Клинтоном сравнивать... простите :-) Ну и в заключение, или продолжение - если все будет так как задумалось - экономика пойдет в верх, безработица вниз - то я ток рада буду ну и конечно же скажу - Не права была - молодец Буш! Мужик! А пока что ничего хорошего не вижу в его "политиках" |
| Автор: marika 17.02.2005 - 08:27 |
| Mary Land ну вот... говорим про одно и тоже - но почему то у нас "ауткамс" разные :-) где т у меня статистика была... сейчас посмотрю про Рейгана - что получилось после такс кат - По плану рейгана планировалось с уменьшением налогов сократить дефицит (-73,8 в 1980) ну и что б к 1986 был surplus +30... на самом деле дефицит увеличился до 221 - все в биллионах (мериканских) Так что не сильно это и "сработало" Решила добавить источник - прогносс взят из "White house Report, America's new beggining: A program for Economic Recovery" Feb 18, 1981 Ну а по реальному дефициту думаю легко найти будет |
| Автор: Mary Land 17.02.2005 - 08:31 | ||
Время, конечно. Рейган вроде бы считается одним из лучших, но во время его срока критике подвергался не меньшей, чем Буш. Ну и то, что его выбрали второй раз, разве это не показатель? |
| Автор: Mary Land 17.02.2005 - 08:35 |
| marika Поисследую... (и подправим ваши таблички )А сейчас пойду "редьку тереть"! До завтра! |
| Автор: marika 17.02.2005 - 08:36 |
| Mary Land :-) конечно "показатель" - но выборы тоже в своем роде "статистика" которой хорошо можно манипулировать Можно ведь тоже запросто сказать что многие голосовали за Буша что б только не за Керри (сама знаю - не голосовали за Керри т.к он голубым разрешит женится!!! ВО! Аргумент! ) Ну и то что все же "продвинутая" часть америки против буша голосовала (не в обиду другим штатам будет сказанно - я сама из "непродвинутого") ну и последнее - все же если за буша проголосовало 51 мил.. то за керри - 48 - не такая уж большая разница. (как по мне) То что большинство американцев хотят его видеть своим президентом - ну дык выбрали- теперь посмотрим... - яйцами его закидывать не буду ) То что я в нем ничего хорошего не нахожу -тоже мое право |
| Автор: olala 17.02.2005 - 09:13 |
| ГРАЖДАН США УЧАТ, КАК ЗА ГРАНИЦЕЙ ПРИТВОРЯТЬСЯ КАНАДЦАМИ Американская фирма "T-Shirt King", продающая майки со слоганами-шутками, выпустила наборы "Притворись канадцем" стоимостью 25 долларов за каждый. В них входит пособие "Как стать похожими на канадцев", футболка с надписью "О, моя Канада!", наклейки для багажа с канадским флагом, а также этикетки, закладки и брошки с этой символикой. Покупатели - в основном американцы, едущие за границу и не желающие выдавать свое происхождение. "Среди наших покупателей я могу выделить три группы, - рассказывает "Известиям" глава "T-Shirt King" Билл Бродбенд. - Помимо людей, которые просто хотят спокойно отдохнуть за границей, к нам приходят республиканцы за подарками для своих друзей-демократов и сами канадцы, которые хотят пошутить со своими американскими друзьями". Ежедневно в офис фирмы поступают сотни звонков как от американцев, так и от канадцев. "Наборы буквально улетают с полок. Но чтобы оценить наш товар, несомненно нужно обладать чувством юмора", - говорит жена Билла Лиза Бродбенд. - Многим канадцам наша идея не нравится. Они не хотят, чтобы "грубые американцы" представляли их за рубежом. Против нашей затеи выступают и некоторые американцы. Они говорят: "Если ты стыдишься своей страны и хочешь притворяться канадцем, тогда пакуй вещи и переезжай на север!" Идея выпускать наборы пришла в голову самому Биллу Бродбенду, уставшему слушать истории о том, с какими трудностями сталкиваются его друзья-американцы за рубежом. "Футболки и значки, - говорит он, - нужны для внешней схожести с канадцами. А книга - чтобы и по разговору американца нельзя было отличить". Советы по "маскировке" дает и Госдепартамент США: "При выходе из аэропорта убирайте с сумок и одежды наклейки с американским флагом". (Рекомендация номер 10941 - советы для безопасного путешествия за границу.) В американских колледжах и университетах студенты, едущие учиться за границу, тоже получают набор рекомендаций: "Перед тем как отправиться в другую страну, необходимо изучить, какое влияние оказала на нее внешняя политика США. Также не стоит поддерживать "горячие" политические дискуссии, участвовать в демонстрациях и носить одежду американских фирм". По словам экспертов из Университета Буффало в штате Нью-Йорк, американцы за границей выдают себя за канадцев уже по крайней мере тридцать лет. Причина - "политикой американцев в мире были недовольны всегда". Убежденный демократ Дени Делани, преподаватель английского языка в Университете Нью-Мексико, убежден: притворяясь канадцами за границей, американцы "выражают мирный протест против внешней политики правительства". Рекомендации из пособия "Как притвориться канадцем" "Не беспокойтесь о том, что, если вы ничего не знаете о Канаде, вам будет трудно притворяться ее гражданами, - остальные тоже о ней почти ничего не знают. Просто вам нужно обратить внимание на несколько деталей на тот случай, если попадется собеседник, читавший учебник по географии или имеющий друзей в Канаде". "Канадцы очень любят пиво и пьют его в больших количествах. Когда вы приходите в бар, не забудьте спросить бармена, есть ли у него канадское пиво, даже если вы уверены, что его нет". "Те, кто не был в Канаде, зачастую думают, что единственный вид спорта, которым занимаются в стране, - это хоккей. Не старайтесь разубедить их - просто, если речь зайдет о спорте, обязательно упомяните знаменитого канадского хоккеиста Уэйна Гретцки. Он национальная гордость". "Если вам очень не повезет и вы встретите канадца за границей, вас может спасти знание гимна. Но если вы вдруг забудете или перепутаете несколько строк, не отчаивайтесь - среди канадцев идут активные споры о том, какие слова стоит убрать из гимна, а какие оставить. Вы можете смело сослаться на то, что вы придерживаетесь своего оригинального варианта". "Канадцы говорят на английском по-своему. Большинство предложений в их языке - вопросительные. Если у вас будут трудности с этим, просто добавляйте в конце предложения "не так ли?". "И вам все-таки придется выучить хотя бы несколько предложений на французском - втором официальном языке в Канаде". • Надежда ПОПОВА http://www.izvestia.ru/world/article891624 |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 10:02 | ||||
Марика, А, да, на ты перешли. Послушай, я повторюсь, я не могу и не хочу спорить про бюджет и экономику. Я в этом деле - полный профан. Как, извини, полагаю и ты. Во всех этих вопросах слабого доллара - хорошо это или плохо - я ни фига не понимаю. То есть простые объяснения обеих сторон мне кажутся логичными. И я не знаю, кто прав. Получать эконом. образование у меня нет возможности. А насчёт пенсии у меня мнение простое. СС заплатит мне где-то 1000 долларов в месяц. На эти деньги не то что прожить, даже на квартиру не хватит. Соответственно - я на СС не рассчитываю. У меня свой 401К пенсионный план, в который я ежемесячно вношу долларов 500, плюс 500 добавляет моя компания. Была бы возможность на ВСЕ деньги, которые я отдаю SS, купить акций - я бы это сделал. Про 4 процента смешно даже говорить. Тем более, что если кто-то не хочет - то может этого не делать. Общий смысл - деньги, которые я откладываю в пенсионный фонд - МОИ! И если мне предоставляют бОльший контроль над этими деньгами - то это, как мне кажется, хорошо, а не плохо. Мои деньги, как хочу - так и распоряжаюсь. Про безработицу - можно сравнить уже сейчас. Процент одинаков, так что без "извините" Аборты - у меня дочери 8 лет. Я не хочу, чтобы ей сделали, тьфу-тьфу-тьфу, аборт без моего ведома. Что за х**ня? Я - отец!!!! Могу я знать, или на гос. уровне нужно принимать решение, что аборты детям после 12 лет без уведомления родителей - дело хорошее? Да блин, я только за это буду голосовать за республиканцев!!!! Это не лезет ни в какие ворота!!!! Идиотизм!!! Вот отвечу, никто, у кого есть дочь, не сможет физически такую херню поддержать. Издевательство какое-то. |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 10:12 |
| olala Читал подобную статью.. Согласен с мнением - если ты боишься или не хочешь быть американцем - то зачем жить в США? Ничего против Канады не имею - хорошая страна. Только уж больно социалистическая. Это честно. Я бы не хотел жить в Канаде. Для меня Канада - как Нью Йорк. Прикольно съездить. Но всегда приятно, когда пограничник говорит "Welcome home" |
| Автор: marika 17.02.2005 - 10:13 | ||
PovarPetrovich ну во! опустил ниже плинтуса...
образование у меня как раз экономическое... все... пошла уроки учить вот ссылка на безработицу - для сравнения что было до 2000 и соответсвенно после.... |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 10:21 | ||||
Так а я про что? Вот ведь картинка:  При Клинтоне безработица была на уровне 5.5 процентов. Сейчас примерно также. При этом мы должны принять во внимание 11 сентября и войну в Афганистане и Ираке. |
| Автор: Tat 17.02.2005 - 17:56 | ||||||
Мое мнение - Петрович прав насчет пенсии. А насчет Керри и войны в Ираке. Ребят, вспомните, как он в предвыборной кампании чудил - то он за войну, то он против нее. Несерьезный мужик какой-то.
Ой, посмотрела я сейчас на карту, которую Петрович дал, получается Америка-то у нас какая "непродвинутая" (уточняю, "непродвинутая" часть красная). Мой муж, посмотрев эту карту, сказал: "Ленин бы гордился Америкой, какая она кррррррррасная". Можно еще про Ленина? По одной из версий, это он придумал обзывательство "редиска". Это значит снаружи "красный", а внутри "белый". |
| Автор: prettiwo 17.02.2005 - 23:37 | ||
PovarPetrovich
Безработный - это тот, кто временно не имеет работы в силу ряда причин и активно занимается поисками занятости. Стать безработным можно по таким причинам: 1.Потерял работу, потому что закрылось предприятие, на котором работал 2. Только что окончил колледж или школу и еще не нашел работы 3. Уволился с предыдущего места работы, чтобы искать новое, более подходящее. В такой ситуации может оказаться каждый. Таким людям необходима социальная защита на то время, пока они ищут работу. Поэтому им выплачивается пособие по безработице. Размер пособия зависит от зарплаты на последней работе.Чтобы получать это пособие, нужно доказать, что ты являешься безработным, а именно: не имеешь работы и активно ее ищешь. Люди, которые не хотят работать, т.е. не работают и не ищут занятости, не являются безработными и пособия не получают. |
| Автор: PovarPetrovich 17.02.2005 - 23:48 | ||||
Согласен почти по всем пунктам, если мы говорим о так называемой unemployment compensation. Студентам, не нашедшим работу, её не платят. Я же говорю о программе welfare - денежной помощи, бесплатной мед. страховке, программе food stamps. Люди, которые не хотят работать, её как раз и получают. И на эти деньги живут. Поколениями. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 00:04 |
| prettiwo prettiwo Интересно в каком штате ты живешь? Справедливости ради, как же пресловутый велфер-помощь неработающим семьям с детьми? А т.н. "проэкты"-строительство жилья для малоимущих? А медицинские программы для малоимущих-бесплатные страховки покрывающие практически все медицинские расходы, включая дантистов и окулистов? А программы для престарелых и инвалидов, например, центры досуга, которые опять же оплачиваются из бюджета социальных сервисов штата? А федеральные доплаты малоимущим, кто рентует, в виде tax refund? А федеральные гранты на учебу малоимущим? Можно продолжать до бесконечности. PovarPetrovich |
| Автор: strangelove 18.02.2005 - 00:06 |
| "Я же говорю о программе welfare - денежной помощи, бесплатной мед. страховке, программе food stamps. Люди, которые не хотят работать, её как раз и получают. И на эти деньги живут. Поколениями. " - PovarPetrovich я согласна с PovarPetrovich. Также это системой пренебрегает множество русских иммигрантов. Они и работают, и Welfare получают. И эти же люди могут позволить себе по миру поездить, а те, кто работает и налоги платит - не всегда могут. Несправдливо получается! |
| Автор: prettiwo 18.02.2005 - 02:00 | ||
Да, но ведь не все малоимущие - это неработающие бездельники. В эту категорию могут попасть многие люди. Я слышала, что для того, чтобы получить возможность получать медицинскую помощь по Medicaid, годовой доход семьи не должен превышать 30000. Это вполне может быть семья из 3 человек - работающий муж, жена и маленький ребенок. Очень хорошо, что есть возможность получать помощь от государства таким людям. Некоторые в силу объективных обстоятельств не могут (или не хотят) зарабатывать достаточно для того, чтобы не зависеть от государства. Как врожденные факторы тому причиной (недостаток способностей, интеллекта), так и социальные - неблагополучная семья, неблагоприятное окружение, из-за чего люди не получают образования и правильных социальных установок. Я читала про эти проэкты, государственное жилье, где малоимущие живут - ведь сейчас это самые настоящие гетто , где царят нищета и преступность. Вырасти там нормальным человеком очень сложно. Если государство перестанет платить велфер и помогать в получении образования таким людям, это только усугубит проблему бедности, увеличит преступность, и еще не известно, что окажется затратнее для общества в целом. Вообще, по-моему, в Америке социальные программы наименее щедрые по сравнению с другими западными странами. Цифрами я не владею, но как пример могу привести шведский фильм Elling, в котором человека, нетрудоспособного инвалида с нарушениями психики выписали в конце-концов из государственной клиники, поселили в двухкомнатную государственную квартиру, платили большую пенсию, и еще при этом к нему несколько раз в неделю приходил соц работник, приносил еду, беседовал, проверял, все ли в порядке. Вот это соц защита. Наверное, шведы ворчат, когда платят свои 60%-е налоги, но корни такой щедрой социальной системы у скандинавов можно проследить еще с древних времен, со времен викингов, в чьих сообществах было принято помогать немощным. Это я читала в журнале The Economist. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 02:17 |
| prettiwo Я не говорю, что соц. программы-это зло. Более того, расходы на соцпрограммы ничтожны по сравнению с расходами на оборону, а в особенности, с расходами на выплаты по заемам. НО! Когда работаешь по 12 часов/6 дней в неделю и не можешь себе позволить 2-хнедельный отпуск хотя бы раз в год, а рядом сидит "очень осмотрительная особа" работающая на кеш и получающая велфер, которая может себе позволить поездки и не один раз в год, и которая, сойдя с велфера первым делом себе покупает дом, ну и т.д., то поневоле задумываешься. Это тема без ответов, к сожалению. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 02:24 | ||
Уважаемая prettiwo, Я не говорю, что программы такие нужно отменить. Я говорю о том, что их нужно ужесточить нещадно, так как у любого из нас - уверен!!! - есть пример из ближайшего окружения, где система эта используется не по назначению, нечестно, неправильно. За наш счёт - за счёт тех, кто вкалывает с утра до ночи. Меня бесит, когда наши многие эмигранты пожилого возраста (да и не только пожилого) умудряются ездить, там, в Россию, в Израиль. А живут при этом в гос. домах, получают ежемесячно чек на н-ную сумму, покупают продукты в крутых магазинах. Ну и прочее. Я себе такого позволить не могу - в Москве в посл. раз был в 1999 году, и не поеду ещё черт знает сколько времени, так как отдать 6 тысяч за пару недель - для меня дороговато. Так как иначе эту систему назвать, как не перераспределение дохода? Я работаю, мои деньги отдаются другим. Про сравнение с европейскими и прочими странами. Понимаете, у них - социализм. Вам нравится такой строй? Мне - НЕТ! Я не считаю себя неспособным распорядиться своей зарплатой. И не хочу, чтобы государство за меня решало, что мне лучше. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 02:25 | ||
Слово в слово. Только я больше напечатал. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 02:31 |
| PovarPetrovich Вот такие вот мы с тобой завистливые |
| Автор: prettiwo 18.02.2005 - 02:36 | ||
MYMZYA
Но ведь явно эта мадам нарушает закон, рискует. Интересно, какую ответственность может повлечь за собой подобный мухлеж, и сколько таких случаев раскрывается соответствующими органами. Может такое быть, что в среднем такие товарищи ничего не выигрывают своим мошенничеством. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 02:49 |
| prettiwo Я ни разу не слыхала, чтобы подобные ситуации раскрывались. Общеизвестный факт: тайное становится явным только по чьей-то наводке(или если махинации достигают таких размеров, когда этим становится выгодно заниматься). Человек работает нянькой, получая, я не знаю, $10 в час кеш, ну кому это интересно? Наказание? Наверное лишают велфера и приговаривают выплатить незаконно полученное, возможно с пенальти и интересом. Но, повторюсь, я не слыхала о таких случаях. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 02:54 | ||
Я бы перестал, если бы получал.... Хммм..... Ну, скажем, 15-20 чистыми в месяц. Неудивительно, что Керри - демократ. С такой-то женой. |
| Автор: prettiwo 18.02.2005 - 02:55 | ||
PovarPetrovich
И этим хороша Америка, где человек сам является творцом своего благосостояния. Умные и сильные здесь могут многого добиться, это точно. Но зато и конкуренция велика. Американцы не видят в этом ничего необычного, воспитаны трудоголиками. За это я их очень уважаю. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 03:01 | ||
О каком риске идёт речь? Да это невозможно доказать. И схемы разрабатываются почище, блин, ЦРУшных. У меня механик был знакомый, у которого была (и, полагаю, есть) собственная машиноремонтная фирма, человек 10 работников, Hummer, все дела. Но жил он в государственном доме. При этом имел машинку-развальню, чтобы от стоянки в своём доме доезжать до работы, менять тачку на 100-тысячедолларовую, и продолжать путешествие. Да ну на фиг, примеров - миллион. Анекдот в тему: Один эмигрант встречает другого: - Ну ты как, уже устроился? - Нет, ещё работаю. Вот в этом - вся фишка. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 03:04 | ||
Из собственного опыта могу сказать, что разница между зарплатой в 75 и 89 тысяч практически никакая.. И мне это не кажется правильным. |
| Автор: ZnajZ 18.02.2005 - 03:13 | ||||
MaKosh вас - любим американцев - нет я себя к канадцами не отношу, но в принципе, отношение напоминает отношения между Россией и Украиной. особенно если на карте местами поменять. короче - достойны друг друга по поводу "много каналов хороших и разных", демократии и сходством с СССР, я одно могу сказать... в Союзе ТАКОЙ пропаганды и ТАКОГО промывания мозгов не было. а вообще, и это моё толстое жирное IMHO, Штаты постигнет таже судьба, что и СССР, который они развалили. как говорится - "не рой другому яму сам". весть этот "экспорт демократии" начиная от стран латинской америки, кончая Югославией, Ираком и новоявленными banana republics - ничем хорошим не закончится. как говорится: Бог не фраер
|
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 03:26 | ||
15-20 в месяц-это разврат А еще лучше так скажу, с такими деньгами приобретается совершенно другой вид головной боли. Но я очень хорошо вижу твой поинт с Керри. МОжно быть великодушным, если не надо думать о грязном - о деньгах. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 03:28 | ||||
Типун тебе на язык |
| Автор: ZnajZ 18.02.2005 - 03:31 |
| PS отношение к стране в первую очередь формируется исходя из отношения к её внешней политике, а не из-за отношения к гражданам. США мне напоминают подростка, заработабшего кучу бабок на удачной операции по обмену бейсбольными карточками (читай ленд лиз и план Маршалла), и купившему за эти деньги пневматический пистолет, стреляющий стальными шариками. и вот вышел этот мальчик во двор и начал гонять кошек, голубей и пенсионеров... а также рассказывать им сказки о том, как они должны жить и ходить строем по его команде. только будет это длиться до тех пор, пока на двор не пожалуют взрослые и не отшлёпают его по заднице |
| Автор: ZnajZ 18.02.2005 - 03:39 |
| MYMZYA да с этим тупуном на языке я как-нибудь проживу проблема в том, что в этой жизни за всё приходится платить. теорию больших циклов все читали? что-то у последнего цикла слишком большая задержка получается. но рано или поздно он все равно произойдет - сколько бы его всякими войнами не затягивали. экономика США держится только из-за того, что доллар является международной расчетной единицей + ТАКОЙ внешний долг лучше назад не требовать, бо хуже будет всем.... опять же - до тех пор, пока страны держат свои золото-валютные запасы преимущественно в USD но это уже меняться начало. не спроста цены на золото взлетели... умные люди видят что жареным пахнуть начинает. в любом случае прошу не поддаваться панике. в течение ближайших 3 лет вряд ли что-то произойдет. а дальше - поживём увидим. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 03:49 |
| ZnajZ Я тебе уже говорила, что люблю тебя читать, и мне было жаль, что ты сидя в Канаде, растрачивал свое красноречие здесь в Украинской теме (прошу всех заинтересованных не обижаться, но я пока что умирать собираюсь на этом континенте, так что у меня личные интересы неприкрытые ). Не мог бы ты обьяснить получше/попроще, чего ты там предвидишь через 3 года и, главное, почему? |
| Автор: prettiwo 18.02.2005 - 03:58 | ||
CCCР развалился из-за неэффективной плановой экономики. В один прекрасный момент республики решили, что они смогут богаче жить, если станут независимыми. Может быть, Америка и приложила к этому руку. Есть такая гипотеза, что в 80е Америка искусственно занижала цены на нефть на мировом рынке, чтобы достать Союз. Экономика в Союзе была тогда уже очень неэффективной (застой начался в 70х), производили мало и плохое, все держалось только на экспорте нефти. Низкие цены на нефть окончательно доконали страну. Если бы в СССР были нормальная экономика, хорошие условия для жизни, так сказать, социализм с человеческим лицом, как сейчас в Швеции, например, то жили бы мы все еще в СССР и никакая американская пропаганда не помогла бы. А вот экономика США очень эффективна, это пример нормально функционирующей рыночной экономики. Конкуренция здесь сильна, что стимулирует экономику, люди работают много, население намного моложе европейского и стареет медленнее, постоянно развиваются новые технологии. Единственная проблема - большой государственный долг, и именно поэтому многие ругают администрацию Буша, которая усугубила ситуацию. Так что развал США не грозит пока. |
| Автор: MaKosh 18.02.2005 - 04:00 |
| |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 04:01 | ||
Только взрослых в городе нет. Уважаемый Знай, А можете мне показать пример пропаганды, которую вы видите из Канады? |
| Автор: MaKosh 18.02.2005 - 04:04 |
Петрович... ты меня убил фразой насчет разрешенных родителями абортов нафиг.  етить! детей надо воспитывать так, чтобы аборт не был средством контрацепции!  Кто сказал, что Талибан уничтожен? Хуссейна они взяли, елы! главный террорист. Разворошил осиное гнездо. Еще и на Путина наехал,  ваш.А насчет победы на выборах, дык не факт же, огайцы эвон обнаружили, что фигня была с подсчетом-то, так чта  |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 04:07 | ||
Оль, ты не поняла. Позиция демократической партии - детям можно делать аборты без уведомления родителей. То есть ребёнок приходит в школу, говорит учительнице, что беременна, ребёнку делают аборт. Родителям об этом НЕ ГОВОРЯТ. Позиция демократов - девочку дома могут побить, если родителям станет известно о беременности и аборте. Человек в здравом уме может такое поддерживать? Как я уже писал - даже если плюнуть на всё остальное - только это будет для меня лично причиной голосовать за республиканцев. Этого уже достаточно. Талибан - безусловно уничтожен. Террористов в спец. лагерях на территории Афганистана не готовят. Кто на Путина наехал? |
| Автор: ZnajZ 18.02.2005 - 04:11 |
| MYMZYA no problem лично я - ничего не предвижу. я такой же дилетант в макроэкономике, как и большинство форумчан. и такой же обыватель, пекущийся о своём благополучии, как и все - ничем не лучше и не хуже других но я если чем-то интересуюсь, то пытаюсь, опять же по-дилетантски, понять "основные идеи" людей, которые действительно в этом шарят... а с другой стороны третий закон Ньютона никто не отменял я найду пару статей, на которых основано моё IMHO, и выложу здесь ссылки. а пока, тем кому интересно, могут сами найти ответ на простой вопрос: с каких пор и почему США стало вдруг супердержавой?. в первой половине 20-го века это была достаточно посредственная, если не сказать отсталая страна. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 04:12 | ||
Не огайцы, а огайские демократы. Проблемы с подсчётом будут всегда, до тех пор, пока есть люди которые голосуют. Всегда можно найти проблему, если захотеть. Хоть десяток человек - запросто! Буш выиграл выборы с большим преимуществом. Всё остальное - дем. бредни. Уверяю, если были бы ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что обман имел место - в наших либеральных средствах массовой информации поднялся бы такой ВОЙ, который мы никогда не слышали. |
| Автор: prettiwo 18.02.2005 - 04:12 | ||
ZnajZ
"А там или осел умрет, или я, или падишах" Помните такой анекдот про Ходжу Насреддина, который взялся на пари обучать осла чтению? |
| Автор: MaKosh 18.02.2005 - 04:18 |
| PovarPetrovich погоди, а что предлагают насчет абортов республиканцы. Отменить? На Путина? все американские газеты, а они и те и другие, вроде. И еще, имхо, Буш зело глуп и чересчур религией увлекся, а управляют страной Чейни и Карл Ров (о котором кто-нибудь хоть что-нибудь знает?) |
| Автор: MaKosh 18.02.2005 - 04:19 |
| PovarPetrovich ну так обнаружили же, но вой не подняли. тока "указали на ошибку", Бушу вообще везет.. то Калифорния, то Огайо... |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 04:21 |
| ZnajZ Не, я хочу настоящего ликбезу. Я тоже хочу понимать тех, кто "шарит", и мне не стыдно признаться, что я приму на пути к этой цели любую помощь. Если ссылки будешь выкладывать, прокомментируй их, плиз. Не знаю, как другим, но мне интересно. И ответь на свой же вопрос-как и почему США стали супердержавой. |
| Автор: ZnajZ 18.02.2005 - 04:24 |
| prettiwo по поводу развала СССР я бы вам много мог рассказать. но не хочу копья ломать и переубеждать кого либо в том, что всё во что они свято верят яйца выеденного не стоит. это будет не спор, а перебранка. единственно что могу сказать: 1) не был бы Андропов гнидой - не было бы Горби, не было бы развала СССР 2) неэффективность советской экономики ни в коем случае не явилось причиной ее краха. крах был искусственный если бы вместо перестройки политической системы СССР (Китай тому пример) занялся бы ликвидацией существования двух экономик: супер-сильной и супер-прогрессивной военной и действительно смешной цивильной, то заткнули бы за пояс всех этих "капиталистов" на 1, 2, 3. 15 лет и в России и на Украине выезжают за счет того интеллектуального и технологического капитала, который накопил СССР к концу 70-х. до сих пор и Россия и Украина обладают технологиями, на которые ни США ни Япония еще не сподобились. и появятся эти технологии в тех же США только если жена новоизбранного президента Украины их туда начнет отправлять. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 04:25 | ||
Нет, не отменить. Запретить partial-birth аборты - за исключением случаев, когда есть угроза жизни матери!!! Остальные аборты - предоставить штатам решать - что лучше. Мало кто об этом знает (так как об этом в либеральной прессе не говориться). Даже если верховный суд США отменит решение по абортам, это не значит, что аборты станут нелегальны. Разговор идёт о том, что федеральное правительство хочет передать решение об абортах в руки правительств индивидуальных штатов. И только. О конституционной поправке к конституции речи не идёт. Про Путина - наехали, да. Во многом - по делу. Хотя это не моё дело и мне лично довольно-таки всё равно. Это дела россиян, сами разберуться. Страной (любой) управляет не человек, а элита. Вопрос в том, какая элита лучше. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 04:28 | ||
Не подняли потому, что найденных 1000 голосов не хватает, чтобы перекрыть 100.000 преимущество. К сведению - в неск. других штатах демократы выиграли с намного меньшим преимуществом, чем республиканцы в Огайо. Никто, однако, голоса там не пересчитывает. И не Калифорния. Флорида. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 04:29 | ||
PovarPetrovich
Не лучше, а менее жадная |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 04:30 | ||||
То есть - более богатая? |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 04:33 |
| PovarPetrovich Или менее отвязанная |
| Автор: MaKosh 18.02.2005 - 04:35 |
| PovarPetrovich насчет пересчета - не Украина же, правда? Короче Буш не рулит, но он наш президент и потому кроме нас его пусть никто не ругает |
| Автор: ZnajZ 18.02.2005 - 04:36 | ||
ПОКА нет! но скоро появятся пример пропаганды? пожалуйста: по телевизору сказали о возможной биоатаке и сказали заделывать окна полиэтиленом. в итоге пару семей задохнулись в собственных домах а если серьёзно, то я бы посоветовал посмотреть параллельно с американскими, новости из других стран. той же Канады CBC или DW немецкое. для сравнения. мне было достаточно наблюдать первые дни войны в Ираке по 4-м американским, паре канадских и российским каналам. да я об этом помнится уже писал. принципиальных отличий между двумя последними я не заметил. разве что канадцы прятались за своей политкорректностью. а вот по всем американским - "За Родину! За Буша!" с звездно-полосатым флагом на перевес. даже сейчас то, что никаких ОМП там не обнаружено и судя по всему и не было, во всяких daily, tonight и подобных шоу - людям внушают: "oops, I did it again... ошиблись малёхо, 100 тыщ арабох похоронили... ну да хрен с ними... зато мы у них выборы первый раз в жизни организовали! Banzai Nippon! Империя непобедима!" при этом никто не интересуется, что потом с избранными таким образом властями они будут делать. опять бомбить? |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 04:39 |
| MaKosh Да пусть его ругают все, кому не лень, но нас с ним не отождествляют. А то, понимаешь,-американцы им поперек горла стали. Мы самые добрые, дисциплинированные, трудолюбивые, патриотичные люди на планете. Лучшие друзья-всем одалживаем, а они нас так не любят. Почему? |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 04:49 | ||||
Уважаемый Знай, Я человек въедливый, поэтому - если не затруднит - можно ссылку про биоатаку, заделанные окна и умершие семьи??? Я не специалист, но мне это кажется анти-американской пропагандой, нежели действительностью. Про первые дни войны в Ираке и Российский взгляд на вещи. По 1-му российскому каналу крутили пресс-конференции министра обороны Ирака, заявлявшего, что войска США бьются за первые 4 км от границы. Когда танки были уже на улицах Багдада. "За Родину!" - вовсе не такой уж и плохой клич. Про войну в Ираке в целом. Я вот её поддерживаю (не на данном этапе и не то, как её проводили и проводят в целом). Демократия в Ираке меня лично мало касается и мне вот, по большому счёту, глубоко наплевать, будет у них президент или шейх или кто ещё. Все попытки администрации объяснить, что наши войска там сейчас для того, чтобы строить демократию - бред. Ирак нарушал резолюции ООН, поддерживал террористов и имел запрещённое оружие. Это всё. По мне - достаточные причины похоронить такой режим. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 04:53 | ||
А какая разница, почему? Да пусть не любят. Пора заканчивать помогать и начинать посылать всех действительно конкретно - вот тогда и будет всем и всё понятно очень быстро. А то, блин, где чего случиться - "А почему Америка допустила? Дайте денег!!!" Пора начинать говорить четко - "Идите на ***, разбирайтесь сами." Эхх, был бы я президентом!!! |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 04:59 | ||
Напрашиваешьси? Думаешь, поправку не примем? Тут наш Терминатор уже и организацию какую-то заорганизовал, уже и реклама была, мол давайте принимать поправку, а то, кто ж нынче в Америке-то не-эмигрант |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 05:08 |
| MYMZYA Не, не примут, я думаю. Прецендентов мало, а Терминатору, как мне кажется, президентского кресла не видать, даже если и разрешат. А президентом я бы хотел быть ровно месяц. Так, дела в порядок привести - и домой. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 05:34 |
| PovarPetrovich Не скажи, не скажи о Терминаторе. Кто знает истинную силу Терминатора? Кто знает истинную силу, стоЯщую за Терминатором? Разве сегодня можно быть в чем-то уверенным? Я за поправку, и не потому что хочу видеть тебя президентом, да хоть и на месяц, хотя за мецяц ты даже не успеешь спросить :"Тату, що це було?" . Просто считаю, что если создали институт натурализации, сказали А, то естественным Б будет отменить положение о президенте нерожденном на этой земле. Кажется, так будет логичнее. |
| Автор: MaKosh 18.02.2005 - 06:35 |
| MYMZYA а клан Кенеди за Терминатором вам хухры-мухры что ли? А не любят потому, что завидуют Не все, но... Почему-то для многих Америка = рай земной. (хотя земля обетованная совсем на другой стороне Земли:) ) |
| Автор: olala 18.02.2005 - 06:56 | ||
Так в этом -то и дело, что война. Есть на что и кого работать. Германия-30-х тоже воспряла . PovarPetrovich Мне также как и Вам приятно слышать , когда пограничник говорит :" Bien venu a la maisone!" Почувствуйте разницу |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 08:24 | ||
PovarPetrovich
Мда ...Сильно сказано. Резолюции ООН нарушали и другие страны, в том числе и США. И что там с запрещеныи оружием?. Можно поподробней ,пожалуйста. |
| Автор: Mary Land 18.02.2005 - 09:03 | ||
marika, согласна, не очень то, но все таки сработал и GDP резко увеличился. Ну поэтому-то это всего лишь одна из эк. теорий, а не истина в последней инстанции. Мой point в том, что tax cuts называть идиотизмом, кретинизмом и т.п. не справедливо, так как это вполне известный прием, имеющий как стороннников, так и противников, которые, конечно же, все правы по-своему |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 09:45 | ||||
Легко! Я - американец, в этом разница. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 09:47 | ||||
Многие страны нарушают резолюции ООН. И никто, кроме США, не способен воздействовать на нарушителей. Возникает вопрос - зачем тогда ООН? |
| Автор: marika 18.02.2005 - 10:08 |
| Mary Land Ну идиотизмом Такс кат никто не называет- но вот когда страна такие деньги тратит на эту войну - и в тоже время сокращает налоги - вот это настораживает ... |
| Автор: ZnajZ 18.02.2005 - 11:14 | ||||||||||
да ради Бога... сколько угодно! вот вам ссылки про био и химические атаки: с официального сайта http://www.fema.gov/areyouready/chemical_threats.shtm
и с обычных Американцы ждут оранжевых террористов http://news.msn.ru/i/print/?article=8601 вот про заклеенные окна: В ожидании терактов американцы запасаются скотчем http://pda.lenta.ru/terror/2003/02/12/ductape/ а вот про задохнувшихся: Израильская семья погибла в ожидании химической атаки. Израильтяне боялись, что ночью начнется война и Ирак применит химическое оружие http://pda.lenta.ru/mideast/2003/03/17/suffocate/ про американские семьи не нашел. каюсь. не хотел тратить на поиски более 10 минут. идем дальше:
петрович, а сколько раз они Ум-Каср брали? 8? 9? или это просто столько Ум-Касров в Ираке развелось чтобы врага запутать? ах да... это же была британская зона ответственности. ох уж эти помпезные британцы - ничего сами сделать не могут. ну конечно, бравые американские солдаты взяли Багдад без шума и пыли - просто скупили продажных иракских генералов. не знаю какие из американцев вояки, но бизнесмены действительно палец в рот не клади
да, неплохой... только причем здесь Родина? на неё что, Хуссейн напал? или этот клич надо было перефразировать "За Родину! За снижение цен на газолин?"
а заодно с режимом - 100.000 ни в чем не повинных жителей. зашибись идеология! США тоже резолюции ООН нарушала... так что с того?! бомбил их кто-то из-за этого? или бомбить можно только тех, кто сдачи дать не может? и ядерное оружие США применило первыми против мирных жителей. так, ради эксперимента. причем 2 раза! конечно, надо же было две разных бомбы испытать. какая круче рванёт - та фирма тендер на их поставку и выиграет. круто! как по мне, так этого тоже более чем достаточно, чтобы похоронить ТАКОЙ режим. и, кстати, Петрович, И ГДЕ ЖЕ ЭТО ОРУЖИЕ? или для того, чтобы его найти надо еще полмира разбомбить? и еще, где логика: ищут оружие, компоненты которого сами Ираку в свое время и продавали. это типа мы знаем оно у вас есть! вот копии накладных! есть такая поговорка: Struggling for peace is like f@cking for virginity |
| Автор: ZnajZ 18.02.2005 - 11:21 | ||||
marika, все станет понятно, если прочитать объявление следующего содержания:
|
| Автор: ZnajZ 18.02.2005 - 12:08 | ||||
| а вообще для всех в общем и для PovarPetrovich в частности было бы неплохо почитать сайт http://www.iraqwar.ru. к сожалению, сейчас проект закрыт. но вот материалы от Ramzaj о том, как на самом деле шла эта война, кое-где найти можно про Ramzaj: http://www.taganrog.biz/html/p/news/newsid/931
http://www.conservator.ru/project/iraq/ первые дни особенно интересны! так что я бы особенно восхвалять военную силу американцев как вояк не стал: 1) организованные боевые действия велись иракской армией по устаревшим уставам ВС СССР и достаточно неплохо. ниодин город не был взят "с наскока". тот же Ум-Каср обороняли всего лишь 1600 иракцев, опозоривших бравых британцев и американцев на весь мир. при этом скольно на них было сброшено бомб и пущено крылатых ракет со стоящих рядом кораблей, вряд ли знает даже сам Рамсфельд. 2) непосредственно бои с регулярными иракскими частями прекратились практически сразу после того, как купленные генералы капитулировали. при этом иракская армия численностью в несколько сотен тысяч штыков мнговенно растворилась - и началась партизанская война. кстати тоже вполне неплохо организованная. 3) ну, а насчет американских танков под Багдадом... промахали они полстраны по пустыне, где кроме заблудившихся верблюдов и пьяных чабанов никто не живет, и оказались они около Багдада в то время как действительно в 4 км (or so...) от границы шли ожесточённые бои. 4) не смотря на полное господство в воздухе, превосходство в вооружении и боевом духе "наше дело правое, победа и нефть будут за нами!" - выяснилось, что даже воюя против советской техники образца 70-х годов при этом приходится получать по шее и в Ум-Касре, и на полуострове Фао и подо всякими там Эль-*, причем получать достаточно не хило. ну, а почему жертвы "союзников" мизерны по сравнинию с жертвами иракцев, можно увидеть здесь: http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm 10 раз подумайте - хотите ли вы ЭТО видеть! MaKosh - ты туда не ходи! настоятельно не рекомендую |
| Автор: Катерина 18.02.2005 - 15:30 |
| Привет всем. Не смогла удержаться от того. чтобы вставить и свои наблюдения. Как некоторые знают. я до июня месяца буду на Балканах. Сейчас живу в Белграде. И должна сказать. что от увиденного становится страшно. От того, что сделали США своими бомбёжками здесь. Число жертв среди мирного населения в результате бомбардировок силами НАТО Югославии 2.000, а число раненых - 6.000. 30% убитых и почти 40% раненых - дети! Также известно, что эти цифры не учитывают пострадавших в Космете, где их никто не считал. По разным данным их число может составить от 700 до 1.000 только убитыми. Общее количество погибших за эту войну, по самым скромным подсчетам, - около 3.000 человек.Число жертв среди мирного населения в результате бомбардировок силами НАТО Югославии 2.000, а число раненых - 6.000. 30% убитых и почти 40% раненых - дети! Также известно, что эти цифры не учитывают пострадавших в Космете, где их никто не считал. По разным данным их число может составить от 700 до 1.000 только убитыми. Общее количество погибших за эту войну, по самым скромным подсчетам, - около 3.000 человек. |
| Автор: Катерина 18.02.2005 - 15:34 |
| Знай это специально для тебя. примерно 300 000 перенесли серьезные психологические травмы и нуждаются в длительном медицинском лечении. (10) Среди "военных объектов", ставших целями авиации НАТО оказались больницы, заводы и фабрики, электростанции, мосты, железные и асфальтовые дороги, аэродромы, вокзалы, гостиницы, просто жилые дома. (3) В стране с 10-миллионным населением сейчас в общей сложности один миллион беженцев. (7) Общий ущерб хозяйству страны составил 200 миллиардов долларов, т.е. экономика была отброшена на уровень 1945 г. (3) “Никакой сотни тысяч убитых албанских жителей не было и в помине, - засвидетельствовали при вскрытии захоронений международные эксперты. Не было, возможно, и нескольких сотен. А те, кто захоронен, в большинстве своем подняли против властей оружие в рядах сепаратистской группировки КЛА”. Под напором этих сенсационных откровений с треском рухнули “моральные оправдания” антиюгославской войны”. (7) разнузданная кампания в СМИ против сербов основывались на сознательной лжи американского и английского руководства. (7) Предлог для войны против Югославии оказался полной ложью. После того, как ЦРУ произвело в Сербии переворот и свергло законного Президента Слободана Милошевича, финские ученые в официальном отчете заявили, что никакой резни в деревне Рацак в Южной Сербии 15 января 1999 г. сербы не устраивали. Осмотрев трупы, финны подтвердили то, что давно было известно всем сербам: трупы были стащены с других мест в деревню албанскими бандитами и предъявлены мировой общественности. Спектакль с трупами понадобился НАТО, чтобы начать зверскую, варварскую агрессию против мирной Югославии. (29) Цифры в конце цитата дают ссылки на доказательства. |
| Автор: kotovich 18.02.2005 - 15:41 |
| ZnaiZ,это жестокие кадры,пожалуйста больше не надо такого .... Хотелось просто поговорить о США,о его политике,его плюсах и минусах,но эти кадры волнуют кровь в жилах и заставляют ненавидеть страну где много наших соотечественников, не напрягай обстановку,пожалуйста |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 19:29 |
| ZnajZ Уважаемый Знай, Спасибо за ссылки, всё же в США никто не умер, запечатавшись в доме в ожидании хим. атаки. Про Ирак и борьбу с терроризмом: Есть два пути. Либо с терроризмом бороться, либо нет. Проблема в том, что это не какая-то отдельная страна, где все - террористы. Однако совершенно ясно, что есть страны, где правительство терроризм поддерживает. Так вот, согласно моей идеологии - и, как я понимаю, идеологии нынешней администрации США - такие режимы и такие страны могут и должны быть атакованы. Ничего дурного я в этом не вижу. Да, будут жертвы среди мирного населения. Да, мирное население не виновато. Выбора только другого нет. Вы вот с улыбкой написали про указания, что нужно делать при биологической или хим. атаке. А смешного, на самом деле, в этом мало. Вы мне можете рассказывать сколько угодно про то, что угрозы терроризма не существует или она "завышена". Это, простите, как так - завышена? 3000 душ - это мало? То есть шанс погибнуть в терр. атаке мал - значит на терроризм не нужно обращать внимания? Ирак нарушал резолюции ООН. Ирак не отчитался за своё оружие массового поражения. Ирак имел запрещённые ракеты Ал-Самуд. Ирак не уничтожил военные заводы, которые должен был уничтожить. Ирак поддерживал терроризм - выплаты семьям смертников, взорвавших себя в Израиле. У Ирака были 12 лет, чтобы "исправиться". Этого - достаточно. Да, тысячи иракцев погибли. Да, наверное (???) многие из них терроризм не поддерживали. Только мне вот, простите, глубоко наплевать. А то можно дойти до аргумента, что, мол, в Великой Отечественной войне русские самолёты не имели права бомбить Берлин - там ведь дети тоже!!! Это откуда, блин, вообще в последнее время берётся концепция "чистой" войны? А ведь именно за эту идею и кладут жизни американские солдаты сейчас. Именно за неё - потому что иракцев нужно жалеть, в мечетях нельзя стрелять, нельзя стрелять во время молебна, прочая херня. Это как - воевать со связанными за спиной руками? Идиотизм. И именно либералы толкают эти поганые идеи - ахх, потери среди мирного населения. Мля, потери среди мирного населения - в Нью Йорке. А не в Багдаде. В Багдаде - потери среди населения, которое не сбросило поддерживающий терроризм режим. И за это сейчас расплачивается. Правильно говорили некоторые умные люди сразу после 11 сентября. Что у людей короткая память. И что это всё забудется. Да и 3000 чел - вроде не так уж и много кажется. Вопрос - сколько нужно трупов, чтобы любой из вас, читающих эту ветку, начал поддерживать умерщвление террористов, невзирая на возможные потери среди мирного населения? Скажем 10 тыс - мало? Миллион? Десять миллионов? То есть - вот когда нас убьют 10 миллионов - вот тогда мы, блин, вам покажем!!! Для меня эта цифра - 3 тысячи. В этом фишка. |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 19:38 | ||
PovarPetrovich
Не могу с тобой согласиться. Выбор есть всегда, просто не всегда мы хотим смириться с тем, что нам не хочется делать. В данном, случае, война в Ираке отвлекла внимание ам. граждан от многих насущных проблем и дала возможность Бушу сыграть на патриотических струнах души во время выборов. Кстати, ты так же спокойно отнесешься к войне, если в числе пострадавших/убитых будут твои родные  - ты так же скажешь: "Ничего дурного в этом нет"? Ну да, a la guerre, comme a la guerre...  |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 19:44 | ||
PovarPetrovich
В том виде, в котором он сегодня - действительно не нужен. про оружие не ответили. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 19:48 | ||||
Вот вот.. То есть Ирак не нужно было трогать, пусть Хуссейн платит кому хочет и за что хочет, пусть сынок Кофи Аннана наживается на иракской нефти вместе с Францией, пусть идёт, как идёт. Выбор, хех. Выбор прост - либо убить гадину, либо дать ей себя скушать. Я предпочитаю её убить. И совершенно не хочу вдаваться в прения со своей совестью о том, что гадина эта - в душе очень хороший человек, что она хочет меня сожрать не со зла, а потому что у неё такой инстинкт, что вообще она занесена в красную книгу и таких дряней на свете осталось очень мало, что у неё есть маленькие детки, а значит нужно пожертвовать собой ради неё. Ни фига. Раз-да-вить немедленно. |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 19:49 | ||
PovarPetrovich
Честно говоря, у меня волосы на голове начинают шевелиться от такой "логики". У меня диплом Магистра по вопросам международного терроризма, и хочу заметить, что большинство специалистов в этой области не разделяют твоих взглядов. То, что США делают в Ираке, к сожалению, во много раз увеличивает риск террористических актов против граждан США и разжигает национальную ненависть к этой стране (далеко не только в мусульманских странах, но и во всем мире). Исторически, метод агрессии в борьбе с терроризмом не срабатывает (один яркий пример: Израиль и Палестинские территории), а тем более введение войск в другую страну "под соусом" борьбы с терроризмом. Как минимум, такие действия провоцируют новые акты терроризма. В худшем случае - затяжные войны, с огромными потерями с каждой стороны (типа, за что боролись, на то и напоролись) |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 19:50 | ||||
Ответил. Ракеты Ал-Самуд, пусковые установки, военные заводы. Отсутствие отчётности по ОМП - никто не знает, где оно. Было - и нет. Вывезли? Могу привести ссылку на доклад инспектора Х. Бликса от февраля месяца 2003 года. |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 19:53 | ||||||
PovarPetrovich
Мне просто жутко от того что ты пишешь. Именно такая позиция и есть одна из причин 11 сентября.
США никогда не подвергалась нападеню внешенго врага . Ты сам то откуда из России? |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 19:59 | ||||
У меня нет диплома магистра. Но говорю со всей ответственностью - мои взгляды разделяют те, кто сейчас в Ираке. И они в Ираке быть не должны сейчас. Да и вообще не должны были быть там. Разбомбить в стекло. И никаких затяжных войн. Это называется методом непропорционального ответа. Не зуб за зуб, а гораздо хуже. Любое сопротивление карается не только смертью того, кто сопротивлялся, но также и тотальным уничтожением всего квартала. Ещё раз - всего города. Общий смысл - население должно САМО сопротивляющихся вылавливать. |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 20:04 | ||
PovarPetrovich
Нет, почему же - я "за" убрать гнид, которые поддерживают и укрывают террористов. Но, одно дело когда страну для этого инфильтрируют спецназ, который убирает кого надо one by one. И другое дело, когда правительство США считает, что нужно стереть всю страну с лица земли. Кто дал им такое моральное право? Где доказательства, что ВСЯ страна поддерживает террористов? Это же всё равно, что утверждать, что в сталинский репрессиях были виноваты все поголовно |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 20:04 | ||
Причина 11 сентября только одна - ненависть экстремистов. Не нужно искать причины в себе - мы - хорошие. Они нас ненавидели, ненавидят и будут ненавидеть. И будут пытаться нас уничтожить любыми методами. И если мы им будем давать деньги, они на них будут покупать автоматы, чтобы нас убить. Если мы будем с ними вежливыми - они будут смеяться нам в лицо и стрелять в спину не задумываясь. Поэтому их нужно методично уничтожать, не жалея, и чем больше мы их уничтожим - тем лучше. |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 20:06 | ||
PovarPetrovich
Т.е. ты уже начал охоту на потенциальных террористов Cape Coda?  |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 20:08 | ||||
Если бы увидел - шлёпнул бы без сожаления. Но они знают, что на Кейп лучше не соваться. |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 20:20 | ||
PovarPetrovich
Нет, ты не прав. Они это будут делать несмотря ни на что. Как мы реагируем на теракты их не волнует. Эти люди - религиозные фанатики, они не успокоятся пока "Аллах не восторжествует" и все неправедные будут уничтожены. Так что любые войны развязываемые США им только на руку - таким образом на тот свет отправляется гораздо больше их врагов, и им при этом не надо применять к этому никаких усилий. А вот еще подавляющая инфа от Human Rights Watch: "После трагедии 11 сентября 2001 г. правозащитное движение столкнулось с новыми вызовами и угрозами. Угроза терроризма, который в случае умышленно массового характера является преступлением против человечества, все еще нависает над миллионами мирных людей. Со своей стороны, правительства по всему миру принимают регрессивные антитеррористические законы, которые чреваты подрывом основных прав. Власти задерживают подозреваемых без предъявления обвинения, отказывают им в процессуальных гарантиях и передают их из страны в страну, не обращая внимания на риск пыток или неправосудного процесса. В некоторых государствах получившие ярлык террористов становятся жертвами убийств и внесудебных казней. Сегодня многие правительства используют антитеррористическую риторику для оправдания произвола и репрессий в отношении политических противников. Даже западные страны, еще недавно выступавшие против этого, теперь и сами прибегают к такой тактике или молчаливо потворствуют своим репрессивным союзникам по борьбе с терроризмом." |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 20:22 | ||||
PovarPetrovich
Правильно. И идеология которую ты проповедуешь рождает и питает эту ненависть. Ведь экстремистами не рождаются, правда, ими становятся в результате чего то? рассуждения террориста: да, в самолете (здании) мирные простые люди, но они поддерживают режим Буша, всесто того чтобы сместить его. Так что идеология , выдвинутая тобой, и тех убийц очень схожа. Сменить только имя , название страны. Ты уверен, что это единственный путь для США?
Это напоминает мне девичий анекдот: Против кого сегодня дружим? |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 20:26 | ||
Так я про это и говорю. Поэтому их нужно убить до того, как они убьют нас. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 20:30 | ||||||
Хех. У нас с вами разные аксиомы просто. Я считаю нас - хорошими. А вы в этом сомневаетесь и ставите нас на одну доску с террористами, которые на нас напали первыми.Идеология - да, она одинакова. В войне всегда одна идеология - убить противника. Я её и проповедую. Считаю её единственно верной для выживания. |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 20:31 | ||
PovarPetrovich
Ты мыслишь как исламский экстремист , заметь.Пардон, но тогда никого не останется - все друг друга поубивают. Armageddon... |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 20:33 | ||||
См. выше. Я не боюсь этого сравнения - в драке все думают одинаково - шмякнуть посильнее.Суть в том, что мы - правы, а они - нет. |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 20:36 | ||
PovarPetrovich
Не.. я не считаю вас (США) ни плохими, ни хорошими. Я ваш сосед ближний и не хочу иметь проблем. И не хочу чтобы в Украине Америка устроила вторую Югославию. а кто был первый , нужно идти далеко назад. PovarPetrovich Можете обья снить, почему же вас так ненавидят террористы? |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 20:37 |
Для некоторой разрядки и хорошего настроения: |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 20:38 | ||
PovarPetrovich
Это могло бы быть смешно, если бы тема другая. |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 20:39 | ||
PovarPetrovich
Ты зря считаешь что мы (читай: США) хорошие. Отнюдь. Грязная лапа США немало отстегивала в поддержку террористов и тоталитарных режимов др. стран, снабжала их оружием, и всем необходимым (взять ту же Латинскую Америку, и т.п.) Там стока г**** можно нарыть, мама, не горюй. США поддерживает террористов и вступает с ними в сделки, когда им это удобно. А когда они "отбиваются от рук", то тут можно взмахнуть праведным мечом, подпитать всё это правильной пропагандой и ринуться в бой, против "бывших союзников". Такое вот политическая проституция, окрашенная патриотеческими лозунгами против "борьбы с терроризмом"... |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 20:42 |
| gvosd вы не правы . Давайте все это обсуждать без ругани. иначе мы никогда не поймем друг друга. Только это - нормальный путь . |
| Автор: Katiana 18.02.2005 - 20:45 |
| Olegovna Лен, я когда прочла сообщение gvosd , сразу сделала . Ну настолько не в духе всей темы Ребята, я хоть и молча читаю, но очень интересно. И огромный респект всем собеседникам за корректность и взаимоуважение! |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 20:46 | ||
Вот в этом и соль. Вы просто не хотите иметь проблем и вам (не вам лично, другим странам) - наплевать на всё, до тех пор, пока собственные интересы не затронуты. В данном случае затронуты интересы США. И я поддерживаю идею, что собственные интересы - а уж тем более жизни собственных граждан - нужно защищать. Я ещё раз спрошу - есть ли такое число убитых американцев (русских, украинцев, ваших сограждан), после которого вы скажете - да, пора бомбить всех, кто замешан в терроризме? Какое это число - тысячи, миллионы? |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 20:56 | ||
В чём то согласен. США - не "белая и пушистая" страна. Таких нет просто. Поэтому, как я уже писал, "моральный облик" - не стоит выеденного яйца. Главное - дело. Было ясно сказано - любой режим, поддерживающий терроризм, будет уничтожен так или иначе. Я это считаю правильным подходом. И неважно, откуда террористы взялись - они есть и они на нас напали первыми, убив 3000 чел. Мне кажется, что сначала нужно проблему решить, а потом уже думать, как не допустить повторения в будущем и кто виноват. Грубо говоря - если у вас переливатся вода в раковине через край - вы сначала выключите воду а потом будете звонить мужу, чтобы его отругать за незакрытый кран. Именно в этой последовательности, а не наоборот. |
| Автор: gvosd 18.02.2005 - 20:58 |
| чем жизнь американских солдат-убиц дороже жизни иракского мальчика которому бомбой оторвало обе руки и обе ноги ...и с этим ему жить представь своих дочек без рук и без ног-может что то екнет в сердце это как убийцы маньяки после серийных убийств с особой жестокостью плачут просят о помиловании чтоб их в тюрьме не били... а то что говорила Катерина-тебе как с гуся вода во время гитлера в германии тоже пели-Германия превыше всего-и чем это кончилось да о чем это я-тут спорить не надо-это диагноз... |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 21:06 | ||||||||
PovarPetrovich
Грубовато, но близко по сути. Почему Я должна платить за то в чем не учавствую ? И , кстати,
- довольно частая позиция США (не подписали Киотский договор - плевать на остальных, нам так удобно).
У меня нет ответа в цифрах. Умнее и продуктивнее не доводить конфликт , до той точки, когда появляется желание разбомбить соседа.
|
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 21:11 | ||
PovarPetrovich
О... Боюсь что плодиться террористы будут быстрее чем вы их убивать. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 21:16 | ||||||||||
Наплевать на всех и сделать так, как удобнее и выгоднее себе - позиция любой страны, и США здесь не исключение. Я не в качестве обвинения это написал, вовсе нет! Я не обвиняю другие страны в том, что они отстаивают свои интересы. Разница только в том, что чуть-что - США оказывается виноватой ВСЕГДА. Такой вот парадокс. Вспомните, ведь война с Ираком началась в 1991 году. Умирали за "ООН и мировое сообщество" американские солдаты. Но об этом сейчас никто не говорит - нет, Ирак почему-то считается независимой страной. Почему? Это ведь не так. По поводу цифр - согласен, лучше не доводить. Но конфликт случился - 3 тысячи душ. Забыть про них? Списать в архив? Ненавидят потому, что США - символ западной цивилизации в целом. Не было бы США - взрывали бы в Москве, Лондоне и Париже. И, уверен, будут. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 21:18 | ||||
Хорошо, можете предложить альтернативный вариант борьбы с террором? Вот давайте представим - вы - президент США. Сегодня- утро 11 сентября 2001 года. Только что рухнули обе башни. Ваши действия? |
| Автор: pasha 18.02.2005 - 21:20 |
| PovarPetrovich Так ведь взрывают. Правда не так крупномасштабно. Хорошо если пока. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 21:29 | ||
Как одна из версий-я тихонечко самодовольно улыбаюсь, будучи удовлетворенным, что ребята не промахнулись, операция удалась, эффект неописуемый, и теперь я могу оправдать свое назначение Президентом, сесть на Белого коня обьявить войну мировому терроризму, раздать контракты на производтсво оружия и т.п. всем тем, кто меня в мое кресло и посадил. Вот такой дилетантский взгляд на 9/11. Но он существует и его нельзя сбрасывать со счетов. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 21:31 | ||
Вот в этом и дело. Почему-то публике нужен гигантский теракт, чтобы начать действовать. Вроде 11 сент. - был такой гигантский теракт. А смотрите - неа, не достаточно большой оказался. Вот если бы весь Нью Йорк к чёртовой матери с лица земли стерли - вот тогда бы все были едины. Неужели мало этих взрывов, и в Мадриде, и в Беслане? Я вот что скажу - террористы выиграют, так как играют на самом глупом нашем с вами чувстве - на нашем либерализме и вере в справедливость. Мы так и будем отступать перед ними - чертить, типа, на песке черту и орать из-за неё - зайдешь за эту черту - убью!!! Они будут переходить, а мы, вместо того, чтобы убить - будем делать шаг назад, чертить новую границу и опять орать. Потому что мы глупы и верим, что любой конфликт можно решить полюбовно. Это то, что сейчас происходит. И, похоже, закончится это только тогда, когда беда придёт прямо в наши дома. До тех пор, пока бородатый ублюдок с тесаком не появится прямо на вашем крыльце - до тех пор большинство населения будет от проблемы отмахиваться, говорить разные красивые слова, причитать о безвинных жертвах, писать лозунги и проч. Беда в том, что когда он уже на вашем крыльце - то уже поздно.... |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 21:33 | ||||
Есть такой. Мне он кажется нелогичным только, даже если представить, что наша администрация - это просто само зло. Поэтому я в это не верю. А если это правда - то лучше, блин, застрелиться. |
| Автор: pasha 18.02.2005 - 21:38 |
| MYMZYA Мила, вот только сегодня утром мужу сказала про Ющенко похожее. Он на меня странно посмотрел. Всё таки в такое не хочется верить. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 21:43 | ||
Не самому стреляться не стоит, но если копать в этом направлении в поисках фактов, то вполне вероятно эту миссию на себя(застрелить тебя) возьмут те, кто на зарплате А насчет веры-это очень тонкий вопрос, ты выбрал верить в одно, кто-то верит в совершенно противоположное. Надо не верить, надо ЗНАТь. Но вот за "ЗНАТь" можно очень сильно поплатиться. Оно тебе надо? |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 21:46 |
| pasha Ленусь, я тебе вот что скажу. Посмотри Wag the Dog. World will never be the same |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 21:46 | ||||
Хех, но "знать" никто из нас никогда не будет. Остается только верить. |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 21:48 | ||
Именно в этом мой point. Мы не знаем, нам отведена роль "верящих". За веру на кострах сжигали. Стоило ли оно того? Какая идея стоит человеческой жизни? |
| Автор: Katiana 18.02.2005 - 21:52 | ||
MYMZYA
Милочка, умничка ты какая! Хочу тебя расцеловать или руку пожать, не знаю, что лучше |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 21:55 | ||||
Мы никогда не будем "всеведающими". Зная это, мне всё равно кажется, что нужно поступать так, чтобы быть перед самим собой честным. А не просто говорить - мы ничего не знаем, мы пешки, поэтому и делать нам ничего не надо. |
| Автор: Maya 18.02.2005 - 21:55 |
| а по мне нет идеи, есть интересы... |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 21:57 | ||
MYMZYA
Wag the Dog уже можно не смотреть - считай, мы сейчас живём в этом фильме. Жизнь имитирует искуство....  |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 21:57 | ||
В политике - согласен. А в жизни? Любовь, там, ненависть? |
| Автор: Maya 18.02.2005 - 22:04 |
| PovarPetrovich я о политике, ведь тема о ней с интересом слежу за дискуссией |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 22:04 | ||
Maya
Ну. наконец то...А то Петрович все про идеи ... |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 22:05 | ||
PovarPetrovich
Тайное всегда становится явным (кто это сказал?) Не суть важно, но это так. Про скандал Иран контрас мы тогда не знали - зато сейчас знаем. Так вот: лучше поздно, чем никогда. Кстати, тоже республиканцы были у власти и тоже кричали, что "мир защищают", а что в итоге оказалось?... Нужно уметь делать выводы для себя, чтобы не наступать 2 (3,4,5 и т.д.) на одни и те же грабли. А политиканы Штатов таких выводов, увы не делают - за что, как всегда расплачивается простой народ. А тем, что в лоб, что по лбу. Вот до чего доводит слепая вера! (Кстати, террористы тоже очень верят в свою идею, причём слепо верят - мысли вслух) Вот ты зарядил: Надо их всех уничтожить! Но любой рациональный человек понимает, что это невозможно, так в чём же тогда суть гибели столько сотен тысяч людей и детей?...(Не надо только говорить, что мы Ирак всем террористам мира в пример поставим - поверь, мне что им на это на****ть, это их не остановит, только масла в огонь добавит да и раззадорит) |
| Автор: MYMZYA 18.02.2005 - 22:10 |
| Katiana Можно и то и другое, я отвечу тем же и по тому же месту PovarPetrovich Так я и есть честная-я не знаю, а верить не могу, потому как не знаю Maya Мы с тобой говорим об одном и том же Smurfette И не говори, у меня постоянно то же ощушение, а иногда еще кажется, что я живу эпизод за эпизодом Сайнфелда |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 22:14 | ||||
Хорошо, нужно ли бороться с терроризмом, и, если да - то как? Как я понял - вы предлагаете просто на проблему "забить" и не обращать внимания. Я правильно понял? |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 22:15 | ||
|
| Автор: Maya 18.02.2005 - 22:22 | ||
MYMZYA
твои слова подтолкнули сказать |
| Автор: MaKosh 18.02.2005 - 22:34 |
| MYMZYA я читала про эту версию. Причем весьма убедительные факты... Однако верить не хочется. Как и в то, что терракты (взрывы домов) в Москве тоже были подстроены правительством. Правда, в том, что я читала, указывалось на руку Израиля ЗЫ а тех, кто будет наезжать на модератора - буду банить. Легко и непринужденно. |
| Автор: romashka 18.02.2005 - 22:43 | ||
Но таких взрывов всё равно будет не достаточно. Посмотрите кем заселена Европа (Франция и Англия в частности). Я лично здесь уже боюсь индусов. Очень многие из них мусульмане. Когда они слышат что я из Израиля они на меня так смотрят, что мне жутко становитья.Даже разговаривать со мной перестают. так что вопрос еще кто кого ненавидит. Не все конечно. Часть из них даже не знает где это. Но легче не становится. Самое прикольное будет после. Лет через 10 мировая общественность начнёт поднимать вопрос о правах человека (как они достали с ними, с этими правами)и Америка начнет чувствовать угрызения совести за войну в Ираке. А так и будет. И начнётся массовое заселение Америки беженцами. А вот это проблема о которой надо думать. А то получится маленький Ирак в центре Нью-Й0рка. |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 22:45 | ||
PovarPetrovich
Нет, ты меня неправильно понял. С терроризмом нужно бороться, даже если это зачастую не приносит ощутимых (или желаемых) результатов. Очень советую зайти на сайт RAND Corporation и почитать о различных методах борьбы с терроризмом. (Кстати, мой бывший декан Bruce Hoffman сейчас работает as RAND's Director of Washington office) Вот ссылка: RAND |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 22:45 | ||||
Может нет? А в остальном - жму руку, я с вами полностью согласен! |
| Автор: Delphin 18.02.2005 - 22:46 |
| MaKosh Кто тебя, бедную??? |
| Автор: MaKosh 18.02.2005 - 22:47 |
| Delphin удалила ужо флейм. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 22:48 | ||||
Спасибо за ссылку! Там много всего интересного, можешь что-нибудь конкретное посоветовать, а то времени не очень много. А остальное я сам почитаю, в своём темпе. |
| Автор: Smurfette 18.02.2005 - 22:52 | ||
PovarPetrovich
Меня саму скоро с работы выгонят - весь день на форуме . На выходных на досуге просмотрю, тогда еще скину ссылочек.Может вот это для начала: Combating Terrorism: In Search of a National Strategy |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 23:09 | ||
romashka
Аяяй, Ромашка, а где же ваш мультикультуризм? Вопрос не в том нравится или нет. А в том - подавляющее большинство ИХ находится в стране ЛЕГАЛЬНО. 75 % эмигрантов (грубо) прибывают с Юго-Востока. Это политика страны. Не нравится - обращайтесь к правительству. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 23:18 | ||
Прочитал. Странная статья какая-то. Ну, то есть не странная, а просто "вода". Общий смысл - что нужно выработать стратегию по борьбе с терроризмом. Ну да, нужно. Какую? Можно вот я тебя, как специалиста, попрошу на пальцах мне объяснить - как бороться с терроризмом? Что нужно реально делать, чтобы явление это искоренить? Я вот и слова Олеговны понимаю - то, что военная операция увеличивает число людей, которые хотят стать террористами - типа отомстить. Это ясно. И всё равно я считаю такие операции необходимыми. Проведение только хромает. Не вижу я иного способа борьбы, кроме как физическое уничтожение. Купить их? Фиг купишь - идейные. Наверное идеальным было бы их друг на друга натравить. Только, похоже, это невозможно. |
| Автор: Olegovna 18.02.2005 - 23:22 | ||
PovarPetrovich
Что страна имеет с этих операций? Временный перерыв на полгода? |
| Автор: romashka 18.02.2005 - 23:22 | ||
У меня его нет и не было. Сорри. |
| Автор: romashka 18.02.2005 - 23:31 | ||
Немного грубовато. Про заселение Европы было написано потому, что так как Европа заселена ими уже, то Европа против терроризма грубыми методами не пойдет. Никто не захочет проиграть на очередных выборах. И причем тут обращение к правительству.. |
| Автор: PovarPetrovich 18.02.2005 - 23:34 | ||||
Типа да. Плюс чувство собственного достоинства. Можно ведь просто наплевать на теракты, мотивируя тем, что всё равно ничего с этим не поделаешь - типа, как молния - судьба такая. Между прочим - один из путей тоже. А можно пробовать бороться и надеяться на победу. Из всех способов борьбы физическое устранение - как мне кажется единственный путь. Этого можно добиться и без грандиозных общевойсковых операций, но только при условии что террорист не поддерживается режимом. Если поддерживается - то устранять нужно режим. Что мы и видим в Ираке. |
| Автор: MaKosh 18.02.2005 - 23:58 |
| PovarPetrovich у нас есть вариант Чечни.. Уж сколько там уничтожают и уничтожают... |
| Автор: PovarPetrovich 19.02.2005 - 00:05 | ||
Да я понимаю. Но ведь ничего не делать - тоже не выход. А какие ещё варианты? |
| Автор: pasha 19.02.2005 - 00:10 |
| MaKosh Чечня-это образ жизни. Менталитет. Привычка. Как хочешь назови.(со слов самого чеченца) |
| Автор: MaKosh 19.02.2005 - 00:11 |
| pasha Ирак - тож привычка? |
| Автор: PovarPetrovich 19.02.2005 - 00:14 |
| MaKosh , Ирак - неумный путь к хорошей цели. |
| Автор: MaKosh 19.02.2005 - 00:15 |
| PovarPetrovich после Югославии ипрочих, похоже, это все-таки привычка... |
| Автор: Smurfette 19.02.2005 - 00:17 |
| PovarPetrovich Вот некоторые (сорри что по английски, нет времени переводить): - operations aimed at individuals implicated in terrorist acts - target terrorist funding and networks - application of economic sanctions against countries that sponsor terrorists - counterterrorism intelligence gathering, surveillance and interdiction - improving national security - deployment of military power in direct counterterrorist missions (such as elite SAS units in hostage rescue operations) - pursuing "sanctuary doctrine" aimed at isolating the country from international terrorism through neutrality and promotion of the idea that terrorists have nothing to achieve and nothing to fear in that particular country (the French doctrine) - large-scale police force presence to create a secure environment in large cities - rapid yet contained deployment of force (such as air strikes) in crises - make counterterrorism an integral part of alliance strategies (intelligence sharing) - limit US exposure worldwide (incl. military presence overseas) Читай полный текст здесь (начиная с 113 страницы): Countering terrorism |
| Автор: PovarPetrovich 19.02.2005 - 00:19 |
| MaKosh К войне в Югославии у меня лично резко отрицательное отношение. Равно как и к любым конфликтам, где США выполняет роль мирового полицейского. Войска США, пмсм, могут воевать только в одном случае - когда есть опасность для США или союзников США. Всё. Что мы делаем в Ираке сейчас - непонятно. |
| Автор: PovarPetrovich 19.02.2005 - 00:29 | ||
Спасибо! Да, всё толково. Как я понимаю, здесь идёт речь о наказании виновных. Отсутствие коллективной ответственности, так сказать. Но в случае Ирака и Афганистана мы имеем не индивидуального террориста, а правительство, которое поддерживает терроризм. Как поступать в таком случае? Заслать убийц и ликвидировать Хуссейна и страшного "Талибана"? Так не поможет ведь - другие придут. Санкции - мы видели, к чему они приводят. На них просто плюют. Равно как и на все остальные "нелетальные" методы. Общий смысл - все методы, которые перечислены (кроме Французской доктрины. Хех.) - хороши в борьбе с группами террористов-фанатиков. Но они не имеют смысла в борьбе с государствами, спонсирующими терроризм. |
| Автор: MaKosh 19.02.2005 - 00:31 |
| PovarPetrovich слышала как вариант борьбы - убивать семью террориста. Всю. Полностью. Как тебе? |
| Автор: Smurfette 19.02.2005 - 00:34 | ||
PovarPetrovich
Значит нужны более жесткие санкции, и не одной страны, а международного сообщества. Там кстати в статье (ближе к концу) обсуждается вопрос state-sponsored терроризма. Почитай, интересно. |
| Автор: PovarPetrovich 19.02.2005 - 00:36 | ||
Мне - нормально. Думаю, что действенно. Только в жизни нереально. Это один из вариантов "непропорционального ответа", о котором я уже говорил. Коллективная ответственность семьи за действия преступника.Только более сложный для выполнения, чем коллективная ответственность граждан государства за политику гос-ва. |
| Автор: Smurfette 19.02.2005 - 00:36 |
| И на мой взгляд - intelligence gathering, intelligence gathering и еще раз intelligence gathering, как главный компонент борьбы с терроризмом. |
| Автор: Iruntchik 19.02.2005 - 00:56 |
| Терроризм врядли был спровоцирован военными операциями. Это фанатики, и как уже писалось, пока они не "уничтожат зло на земле" они не успокоятся. А зло - это мы с вами - неверные. Зря вы думаете, что они ненавидят только Америку, смотрела я один документальный фильм, снятый скрытой камерой, одним оператором, который "втерся" в одну группировку террористов, действующих на территории Англии и др. европейских стран, свободно перемещаясь без документов, подготавливающих разные тер. операции по всему миру. Так вот он интересовался, в каких странах это может произойти. Были названы почти все не мумульманские страны, а первые места занимали: Америка, Россия , Англия, Франция и т.д. Так что все только начинается. Кстати два года назад смогли заранее обезвредить готовящийся тер.акт в Страсбурге, это должно было произойти во время Рождественских праздников перед главным кафедралем, в это время там всегда огромное кол-во народа, из-за ярмарки. Вот с чем я не согласна, так это с нынешним положением вещей в Ираке. Что дал ввод войск туда? То что из страны с тоталитарным режимом, она превратится в мумульманское государство, где будут править шииты, т.е. второй Иран, а это пострашнее любого Хусейна. |
| Автор: PovarPetrovich 19.02.2005 - 07:36 | ||
Но ведь знание - это не решение вопроса. Вот ведь знание - Ирак укрывал и спонсировал террористов, имел незаконное оружие, выгнал инспекторов ООН, не отчитался по ОМП. Это подтверждённые факты. Вопрос не в том, что мы знаем об Ираке. Вопрос в том, что с ним нужно было делать. |
| Автор: IraBaltimore 19.02.2005 - 09:23 | ||
MaKosh
Меня такой вариант не коробит, т.к. его дети - дочки, сыновья - это потенциальная опасность для меня, тебя, моего ребенка и твоего ребенка - Оля - они его убьют, даже не сомневайся, просто принеси своего ребенка в дом еще не убитого террориста, сообщи ему о том, что ты американка и тебя в данный момент никто не защищает - тебя убьют на глазах у всего мира. Самое страшное - это то, что они истолковали Коран так, что он позволяет убивать "неверных", они не боятся погибнуть - ни женщины, ни дети, они верят, что на том свете им воздастся. Я вообще против религии как таковой, при том, что я глубоко верующий человек. И я не хочу никого убивать, я скорее соглашусь, чтобы убили меня, но если при мне кто-то будет убивать кого-то - я убью убийцу. |
| Автор: PovarPetrovich 19.02.2005 - 09:43 | ||||
Ир, я с тобой. Почти. Я не соглашусь, чтобы убили меня. |
| Автор: olala 19.02.2005 - 10:48 | ||||||||
PovarPetrovich 1-ая страница дисскусии-[/b]
и последняя -
" Начал за здавие, закончил за упокой.." Так все такие "прав" или "непонятно"??? По -моему пора закрывать тему, её все таки читают беременные женщины! Ужас сколько тут наговарили страшных и совсем не библейский вещей, прикрываясь опять -таки религиозностью. Судя по вышесказанному " промывание мозгов" в той же Америке дает свои результаты..а управлять толпой гораздо легче. Вот к такому выводу прихожу.
Вот тут, почему-то всплывают кадры из фильма "9-11".. ЗАчем -же тогда выпустил Буш всю семью Ладана после тех событий? и вообще, на тему можно говорить и говорить бесконечно, но Буш не прав. |
| Автор: PovarPetrovich 19.02.2005 - 17:47 | ||||||||||
Уважаемая olala, Уточняю - Буш во многом прав, но не во всём. По вопросу Ирака - я считаю, что войска были введены совершенно правильно и согласно международным договорам. Однако они были оставлены там, после достижения целей войны. И это - напрасно. Про страшные и небиблейские вещи - да. Мир - вовсе не красивое и приятное во всех отношениях место, к сожалению. Про промывание мозгов.. Можете мне объяснить, что эта забитая фраза значит? Ну, типа, несёт кто-то с утра до вечера по телевидению какую-то фигню. Вы хотите сказать, что если вы эту фигню будете слушать - то вы начнёте в неё верить? По моему мнению - это бред. С другой стороны, можно толково объяснить свою позицию и убедить собеседника в правильности собственной точки зрения. Это - тоже промывание мозгов? По мне - нет. Я называю это убедительными доказательствами. Почему-то очень много людей не из США используют фразы, типа "управлять толпой", и прочее. Скажите, а по какой причине вы пришли к этому умозаключению? Я так понимаю, что к такому выводу можно придти, если считать, что понимаешь ситуацию лучше всех, лучше других и уж точно лучше американцев. Вы, olala, действительно считаете себя умнее или, там, опытнее других? Если да - почему? В дополнение к вышесказанному - совершенно честное замечание. Российские СМИ показывают войну в Ираке исключительно с той позиции, что война эта - плохая. Альтернативного мнения не освещается вообще. Подозреваю, что тоже самое происходит и во многих других странах. Догадываюсь, почему. Потому что это "немодно". Однако претендовать на понимание ситуации без полной картины - абсурдно, как мне кажется. Ну и насчёт того, что Буш - не прав. Согласитесь, что вы в это просто верите, и убедить вас невозможно. Точно также, как я верю в то, что Буш - прав. Так что позиции у нас с вами, как ни странно, довольно близки. |
| Автор: olala 19.02.2005 - 19:14 | ||||
Скажу только одно, выведи войска , после свержения Садамовского режима, там бы такое началось, что Вам и не снилось. Резня - ещё та..И опять вся ответственность легла бы на Буша. ОПять бы был виноват он. Он в любом случае виновен. ЛОвушка. ТАк прав Буш или нет?
Согласна - бред. Анализировать считалось всегда привилегией мужчины. И вообще, вдруг , осенила такая мысль. Ислам претерпевает своего рода эволюцию, как всякая религия. Помните времена инквизии в христианстве. Вот и происходит, что-то страшное в исламских рядах.НО помнить, мусульманин не есть - террорист. А вот , как правило , террорист- мусульманин..( ну во всяком случае в своем большинстве- про басков и ирландев умолчим.) НО это так, вариации на тему... |
| Автор: PovarPetrovich 19.02.2005 - 20:16 | ||
Полностью с вами согласен. Я ведь про то и веду речь - что бы США не делала - всегда её будут критиковать. И факты общественности будут предлагаться под сладким анти-американским соусом - примеров могу привести миллион. Следовательно - не стоит слишком переживать из-за мнения "мирового сообщества". Нужно просто делать то, что является правильным со своей собственной точки зрения. |
| Автор: IraBaltimore 19.02.2005 - 22:03 | ||
Террорист он, конечно, не есть...но опыт общения у меня с этим народом довольно большой - мы им сдавали квартиру на протяжении нескольких лет, надо сказать да - эволюционирует ислам, тогда за честь считалось обмануть неверного, а теперь его нужно убить. Верить им нельзя - в абсолютном большинстве случаев они вас обманут даже там, где это не несет в себе никакой определенной цели, просто, чтобы почувствовать удовольствие от того, что они вас обманули. |
| Автор: gvosd 19.02.2005 - 22:51 |
| дааааа..... читаю и волосы дыбом умом понимаю не нужно сюда заглядывать-тут от сатаны народ как с пеной со рта доказывают правоту сильнего пришло в голову такие ассоциации сидят члены одной семьи и оправдывают папу ну и что наш папа убивает соседей-зато ихнее имущество несет в наш дом(читай-нефть и др) ведь нашу индейку жарить нужно на газу и по воскресеньям в церковь ездить нужно на дешевом топливе... ну и что наш папа насилует соседок-так им и надо они другой религии и говорят на непонятном языке ну и что наш папа убивает маленьких детей-мало ли из них что может вырасти они такая дрянь не клянутся каждый день в верности америке и нет у них на глазах слез при звучании гимна великой америки да и нам ведь это не показывают по телевизору-у нас такая пуританская страна.... а так не видиш пока растешь-ну а вырастим....см.выше |
| Автор: gvosd 19.02.2005 - 23:06 |
| есть вопрос-тут прозвучало предложение о коллективной ответственности-у вас это работает? семью вашингтонского парня-снайпера сразу застрелили или по одному-вроде как террорист тоже... или как обычно у америки- опять двойные стандарты не дай Бог у повара одна из дочек попадет под влияние пойдет с террористами-ты повар отдашь свою вторую под расстрел за провинность другой дочки? и чем хуже другие дети чем твои ? почему за старшего брата террориста должны убивать 2-летнюю кроху? а ведь не ответишь... |
| Автор: IraBaltimore 19.02.2005 - 23:21 |
| =moderated= gvosd Вы хоть знаете изначально с чего все началось? При чем тут религия?!!!! Не нападала Америка на арабов из-за того, что они не говорят по-английски (жуть - человек был как белый лист, и что на нем написали... и сколько таких...) В 194-каком-то году, не помню точно каком, ООН постановила восстановить права на израильскую территорию евреям (я надеюсь, что не смотря на разницу в религиях, вы к евреям относитесь не хуже, чем к арабам), отчего арабы (и я их понимаю) сильно расстроились и стали убивать всех подряд - женщин, детей и т.п. (вот это я уже начисто отказываюсь понимать). Кто-то должен был вмешаться и стать на сторону кого-то... Америка стала на сторону израилитян. Нефть - совершенно смешная теория, если бы американцы хотели только дешевой нефти, они бы стали на сторону арабов и имели бы замечательные льготы на добычу нефти - поверьте, на войну сейчас потрачено гораздо больше денег, и если причина исключительно корыстная, тогда что стоило поддержать более сильного и без особых затрат получить доступ ко всем ресурсам? =moderated= |
| Автор: gvosd 19.02.2005 - 23:25 | ||
слова повара-где-то пятая страница так вот если бы 11 сентября в самолетах были не 15 арабов-например латышей ему было бы наплевать на девочек из Латвии если было бы 15 украинцев-наплевать на украинок из форума если бы были террористы русскими поляками или из Бухареста или из Дели-ему на всех вас наплевать ну да в душе он добрый-тут как-то собирал деньги для мальчика из Киева -а мальчику из Багдада на протезы обеих рук и обеих ног собирать не хочешь? тут все в блогодарнястях расстаяли-запомнились слова одной американки в ответ на благодарноть-ну что ты, для меня это чашка кафе с пирожным а для вас деньги немногим же они жертвуют... |
| Автор: IraBaltimore 19.02.2005 - 23:32 |
| gvosd Мой папа был в конце прошлого годаа в Израиле - при нем взорвали бомбу на рынке...а если бы мой папа успел пройти дальше? Ты бы дал мне денег на его похороны? Или я все ещее должна помогать детям человека, который чуть не убил моего отца, и которые обязательно постараются повторить его подвиг через несколько лет? А ты знаешь сколько русских погибло в близнецах? |
| Автор: gvosd 19.02.2005 - 23:35 |
| Родной язык я знаю хорошо да русский у меня не родной Хотя считаю вторым почти родным языком да я и не спорю-хочу получить ответы на свои вопросы Не хотите ответить на вопрос о коллективной ответственности семьи за преступления одного из членов семьи в америке ? |
| Автор: gvosd 19.02.2005 - 23:39 |
| Дэвушка мы на ты не переходили ишшо |
| Автор: IraBaltimore 19.02.2005 - 23:39 |
| gvosd ответила раньше, чем вы его задали - читайте выше |
| Автор: gvosd 19.02.2005 - 23:45 |
| дык я же про америку спрашивал-а вы мне опять про арабов... оставтьте вы их в покое, ответьте, п-та, как насчет парня-снайпера, вернее его семьи? |
| Автор: IraBaltimore 19.02.2005 - 23:47 |
| помимо того, что я сказала - коллективной ответственностью их пытаются остановить, а не наказать. Это очень разные вещи. Нормального человека может испугать потеря собственной жизни - их нет, их это наоборот радует и воодушевляет. Представьте себе животное, которое отгрызает вам ногу - вы его бьете, а оно вгрызается еже больше, вы его просите - оно пользуется тем, что вы его не бьете и отгрызает вам руки - вам очень больно, единственный выход - скрутить голову одному из его детенышей, тогда оно будет озабочено не тем, как убить вас, а тем, как спасти свое потомство и уберется восвояси вместе со своими детенышами. Может пример и не очень правильный, но это приблизительно от, что происходит. Никому не нравится убивать детей, но если это единственный способ спасти жизнь своим детям - это выход. |
| Автор: IraBaltimore 19.02.2005 - 23:48 |
| gvosd Их было всего двое - последователей пока не видно и их семьи никому не угрожают |
| Автор: gvosd 19.02.2005 - 23:57 |
| извините за нескромный вопрос-как у вас там в америках останавливают преступников-способ тот же что и другим советуете? или они там некому не вгрызаются-белые и пушистые? и не детеныши у них-а граждане америки конечно детенышами зверей могут быть только дети арабов... Вы не пробовали это предлагать для террористов Северной Ирландии или или для басков... и кто-нибудь знает о семье парня-вашингтонского снайпера? а ведь тоже террорист... |
| Автор: IraBaltimore 19.02.2005 - 23:59 |
| gvosd Я уже ответила... |
| Автор: IraBaltimore 20.02.2005 - 00:12 |
| gvosd А как насчет чеченцев - у них дела хорошо идут, русская армия уже перестала насиловать и убивать? Или к чеченцам у вас нет таких благородных эмоций? Странно, они ведь ближе, практически свои, а убивают и взрывают даже меньше, и голов никому перед камерами не отрезают, а вы за арабов переживаете... А вы со сколькими арабами в своей жизни лично встречались? А со сколькими чеченцами? А американцев вы сколько в своей жизни видели? Демагоги... |
| Автор: gvosd 20.02.2005 - 00:23 |
| Тихо, девушка, тихо, не горячитесь. Чечня находится в составе России, а где находиться Ирак.... это не есть вопрос-ответа не надо. а мучает меня один и тот же вопрос-была ли у террориста-вашингтонского снайпера семья и что с ним стала? а ведь вгрызался парень не на жизнь, а на смерть(11 или было больше?) за знаки припенания прошу прощения-кого обидели мои гр.ошибки С тем разрешите откланяться-дела.с. |
| Автор: IraBaltimore 20.02.2005 - 00:58 |
| gvosd =moderated= - семья вашингтонского снайпера в порядке - они никому не угрожают, и не представляют никакой опасности для общества. Америка не убивает людей по национальному признаку, и если семья вашингтонского снайпера не оставит выбора - ее тоже не пощадят. Когда люди ставят перед выбором "либо ты, либо я" выбор приходится делать. |
| Автор: MaKosh 20.02.2005 - 01:16 |
| Как легко повесить незнакомым людям ярлыки. Приходит мужик к директору цирка: - У меня есть очень хороший номер - "Триумф на контрасте". Представьте себе: Под купол поднимаются 10 мешков с дерьмом, выходят 10 снайперов. Раздается барабанная дробь... Снайперы стреляют по веревкам, на которых висят мешки, и они падают. И тут выхожу я в белом фраке с блестками... - Ну и что же здесь интересного? - Как - что! Все в дерьме, а я - в белом фраке с блестками! - триумф на контрасте! |
| Автор: ILucky 20.02.2005 - 01:25 | ||
Примерно вот это самое мы проходили в 37м году, когда сначала истребляли "врага народа", потом его жену - она ведь жена врага народа, затем детей врага народа, братьев-сестер врага народа и всех остальных, включая коллег врага народа. Они ведь виноваты в том, что они родственники/друзья/знакомые врага народа! Карать их за это! Убивать семью террориста (если сами члены семьи - не террористы) - вставать на позицию его же, террориста, который хватает заложников. Это, конечно, верные признаки развития цивилизации... Впрочем, это все теоретизирования. Трудно судить людей, которые лично пострадали от террористов... |
| Автор: MaKosh 20.02.2005 - 01:34 | ||
| ILucky учтывая, что я поставила этот вопрос на обсуждение, хочу заметить как объяснялся этот способ - убивают семью террориста не ЗА противоправные действия, а ВО устрашение других. Я читала, что ответственность за семью, может остановить потенциального террориста. Но я не знаю так ли это, потому и спросила. Ведь Петрович спрашивал какие есть варианты кроме ковровых бомбардировок. Есть другие варианты? С другой стороны ты сама отмечаешь -
|
| Автор: ILucky 20.02.2005 - 02:29 | ||||
MaKosh
Может, тут ключевое слово "потенциального", т.к. мне кажется, реального террориста вряд ли что остановит, особенно если он не за деньги, а за накрепко зазомбированную "идею".
для меня этот вопрос неотвечабелен (из такого же разряда, как и насчет смертной казни) |
| Автор: MaKosh 20.02.2005 - 02:35 |
| ILucky вот и для меня тоже - неотвечабельно Рассуждать-то легче, чем принимать решения. Тем более на государственном уровне. |
| Автор: ILucky 20.02.2005 - 02:37 |
| MaKosh, так оно. Хорошо, что мы не на государственном уровне. Каждый на своем месте - кто-то на форуме, а кто-то на государственном уровне. |
| Автор: gvosd 20.02.2005 - 14:27 |
| [bА как насчет чеченцев - у них дела хорошо идут, русская армия уже перестала насиловать и убивать? Или к чеченцам у вас нет таких благородных эмоций? Странно, они ведь ближе, практически свои, а убивают и взрывают даже меньше, и голов никому перед камерами не отрезают, а вы за арабов переживаете см.чуть выше отвечаю-Русская армия находиться на своей территории, а что делает американские солдаты на другом континенте? (ка-а-к, у вас еще нет американской демократии?Тогда мы летим к вам) Девушка, вы сидите на сайте, которая оплачивается Российскими гражданами и где у русских матерей растут сыновья, которые вырастут и пойдут в армию, а вы называете их насильниками и убийцами. Нехорошо вести себя так в гостях. Девушка ,я понимаю, вы истинный представитель своей нации и ненависть к арабам это на генном уровне-но ведь они тоже Люди, и я имею право их защищать. Да и разговор в этой теме был об америке а не о России(вернее о русских солдат, которые якобы насилуют и убивают чеченцев)Будет тема-поговорим. А пока об американских солдат ,которые думают что они хозяева всего глобуса и пошли топтать. не надо всем американской демократии-как это не понятно... вот вы говорили -человек из СССР человек из сша-не лучше и методы сша очень схожи на фашисткие помните-за одного убитого фашиста выжигали целые деревни, если односельчане не выдавали партизана... тут многие удивлялмсь почему не любят американцев-мы ведь такие трудолюбивые добрые пуритане... и ответ вы все знаете-за двойные стандарты америки дома вы хорошие- в тапочки переодеваетесь, детям плохие программы не даете смотреть- полная идиллия... а на улицу вышли-зашли к соседу без спроса, в грязных ботинках прошли в красный угол, если у них в семье отношения не пожоже на ваши-приказали переделать под вашу ну, а если ослушались(ну не хотят они как у вас, им нравится как у них)-тогда железный кулак заработает ну если малые дети под руку попадуться-наплевать, кто знает что из них могло вырастить вот и вся арифметика |
| Автор: MYMZYA 20.02.2005 - 19:59 |
| gvosd Спасибо что поделились своим взглядом, было очень интересно почитать, как нас видят со стороны. Не буду пускаться в дискуссию, скажу лишь просто, что я очень рада, что с Вами лично и Вам подобными не знакома, и даст Бог, никогда не придется (собственно, в моменты подобных столкновений, сомнения о правильности сделанного выбора иммигрировать рассеиваются). =moderated= Спасибо еще раз. |
| Автор: Iruntchik 20.02.2005 - 23:35 | ||
MYMZYA
ППКС |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 02:21 |
| gvosd по форме может и грубо, но по содержанию - поддерживаю. особенно про фашистские методы. за 3.000 американцев уничтожить 100.000 арабов. это ли не подтверждение. про демократию на базе Гуантанамо я вообще молчу - в советских тюрьмах в 37-м году и то гуманнее к людям относились. уважаемые citizens/residents of the USA, он не на вас наехал, вы ведь не поддерживаете методы вашего правительства, не так ли? не надо воспринимать всё на свой ЛИЧНЫЙ счёт. и кто сказал, что он вам завидует? я как-то зависти не заметил. просто явно у человека накипело. неужели вам не понятно, что эта 3-я мировая война уже всех достала? почему бы вам не попытаться ПОНЯТЬ почему миллионы людей, которые АБСОЛЮТНО ничего не имеют против американцев ЛИЧНО, а у многих там даже живут и друзья и родственники, не могут ни понять ни принять политику вашего правительства? по всему миру идут протесты против начала каждой войны, а тут еще кто-то заявляет, что американцев об этом кто-то просил. люди устали от войн! Катерина писала про Югославию. человек видел посдествия действий правительства страны, гражданкой которой она является. вы тоже, на сколько я понял гражданка США. поездите побольше по миру - может поймёте о чем тут вообще речь идёт. а спорить тут действительно не о чем. можно обижаться сколько угодно и на что угодно. но сути это не изменит. сейчас все задают один и тот же вопрос - кто следующий? а ведь завтра это может быть и Россия факты - вещь упрямая: Корея (1950 - 1953) Вьетнам (1961- 1975) Ливан (1982- 1984) Гренада (1983 - 1985) Панама (1989 - 1990) Ирак (1990 - 1991) Сомали (1992 - 1993) Гаити (1993 - 1995) Руанда (1992 - 1995) Югославия (1992- 2001) Косово (1999) Афганистан (2001 - 2003) Ирак (2003 - ...) США постоянно с кем-то воюет. и конца-края этому не видно. не лучше ли заняться СВОИМИ ВНУТРЕННИМИ ДЕЛАМИ? или у вас там всё пучком? Кто следующий? Иран? Сирия? Северная Корея? Куба? Белоруссия? Россия? |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 02:31 |
| MYMZYA я подобрал несколько ссылок, которые обещал ранее, про USD и т.п.- сегодня вечерком выложу. а пока отличная погода - пойду ка я проедусь, надо бы свежим воздухом подышать и погреть кости на весеннем солнышке следующим будет материал по поводу промывания мозгов с примерами из данной темы, а также рекомендации как от этого лечиться и как с этим бороться |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 02:33 |
| ZnajZ нет уж извини! то, что этот человек сказал про меня лично (а я стерла именно из-за откровенного хамства поста) было оскорблением МНЕ лично, а не всему американскому правительству. Потому я подпишусь под словами MYMZYA однозначно и никаких коментариев. Скажи мне, о, всезнающий Знай, КОГДА на Земле небыло войн? Если память не изменяет, наберется максимум 100 лет за всю историю человечества. |
| Автор: Iruntchik 21.02.2005 - 03:18 | ||
| ZnajZ у меня к тебе вопрос по поводу войн. Ты привел примеры, когда воевала Америка (сразу пишу не согласна
) , повидала я тут в Европе югославов, которые в те годы от войны бежали, так можно все что угодно Америке приписать (что впрочем ты и делаешь, это я о разделении Союза вспомнила). То, что видит сейчас Катерина, последствие той долгой междусобной войны внутри Югославии, а не только американского вторжения. И еще: почему-то ты забыл Советский Союз, который тоже воевал в Афганистане, ты тогда маленьким мальчиком был, а мои ровесники это прошли, мой муж чуть туда не угодил и видела что там творилось и сколько наших погибло. Политика - дело хитрое, не знаю ни одного государства, чтобы в войне свои цели не преследовало. Все в этом погрязли, возьми ту же Францию, что творилось в Алжире, в Марокко, сейчас они "эти плоды пожинают". Так что не нужно во всех грехах обвинять одно государство - Америку. |
| Автор: MYMZYA 21.02.2005 - 04:07 |
| Iruntchik MaKosh Рада, что мы видим вещи одинаково ZnajZ Не-е, Знай, позволю себе тут с тобой не согласиться. Товарищ "наезжает" именно на нас-резидентов и граждан, если он вообще понимает, на кого он "наезжает". Ты это понимаешь, я это понимаю, все здесь читающие это тоже понимают. Как ты правильно заметил, многие из нас не разделяют позициии нашего правительства, или не понимают, или не знают. Но тема эта создана была именно для обсуждения, обмена мнениями, ну и т.п. До появления товарища in question, все происходило мирно и пристойно. Читая его инсинуации, несколько раз ловила себя на мысли, что тошнить начинает. Не сдержалась, высказалась, перешла на личности, сорри. А так вообще у себя дома перед камином я-пацифист Очень рада, что ты все же не забыл о моей просьбе. I was wondering about that. Жду с нетерпением. |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 04:52 | ||
| ZnajZ раз ты любитель списков... Вот список известных "необъявленных войн СССР" второй половины ХХ века : убрала длинный текст, но не ссылку
ну... кто "выиграл" по вмешательствам? |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 05:25 | ||
ну видно вы тут так режете, что я не поймал поинт. наезды на конктретные личности мне как-то в глаза не попались. я поддержал парня за последний пост: чечня, фашизм, железный кулак. по форме может и грубо, но я буду "драться" с любым, кто с этим не согласен. причем буду бить фактами, цифрами и очень больно |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 05:28 | ||
MaKosh, предлагаю тебе этот пост удалить... бо по каждому пункту докажу, что ты не права. Мой список и твой сравнивать может только тот, кто узнает о войнах по фильмам типа saving private Ryan |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 05:40 | ||
то, что видит сейчас Катерина в Югославии, лучше уточнить у нее. а заодно спросить почему вдруг все эти междоусобицы начались. думаю, она расскажет очень много eye opening stories |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 06:26 | ||
| И я могу показать куда бОльший список такого же энтузиаста как ты, против Америки и вообще этот сайт про "Темную сторону Америки". Спор, как засыпание невозможнопроверяемыми фактами - ничтожен в доказательном смысле и не несет в себе никакогой смысловой нагрузки. ИМХО. Вот тебе еще один источник: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование http://www.rus-sky.org/history/library/w/ но спор и правда бессмысленный, ибо
за сим ссылки прекращаю и оставляю спор для спорщиков, но любые наезды личностные буду удалать. Как модератор. |
| Автор: Mary Land 21.02.2005 - 06:43 |
| Браво, MaKosh ! невозможнопроверяемые факты = не факты совсем = просто фигня |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 06:52 |
| Mary Land а факты ли? Большая советская энциклопедия Факт (от лат. factum = сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. = особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание. |
| Автор: Надежда 21.02.2005 - 07:04 | ||||||||
MaKosh
У меня вопрос, для уточнения. Являются ли личностными наездами вот эти высказывания? IraBaltimore
MYMZYA
Я, к сожаленю, не видела удаленные посты, может, разобралась бы сама. |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 07:10 |
| Надежда честно сказать - не знаю. Советуешь удалить? |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:19 | ||||
MaKosh, в обратном порядке - я не говорил, что хамства не было. я сказал, что я его не видел: наезды на конктретные личности мне как-то в глаза не попались а это значит, что либо оно было и его вырезали, либо его не было, либо я его не заметил. whatever! о чем мы тут спорим? было, не было. не на ромашке гадаем, right? если человек дошел до хамства надо топик закрывать и открывать новый, чтобы все остыли. или удалять весь флейм, которого тут развелось, если смотреть правде в глаза, процентов 30 от всех сообщений. далее. спасибо, что убрала цитату - а то с "ними" мне разбираться не надо. там свои люди просто цитата твоя абсолютно оторвана от контекста. там речь идет о боевых действиях, в которых принимали участие военнослужащие СССР. о БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ, а не о НАПАДЕНИИ на суверенные государства и "экспорт" чего-то там, будь то коммунизм или демократия. если я привел бы все страны, где США руками ЦРУ напрямую (а не только косвенно через всякие там Голоса Америки и Свободу) учавствовало в БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ, то в этот список попали бы половина стран латинской и южной америк, Африка, и половина Юговосточной Азии. вот только самые громкие: - свержение Сальвадора Альенды. с привелечением авиации - нападение на Кубу. там в "заливе свиней", этих ЦРУшных свиней освежевали очень красиво. я там на экскурсии был. много интересных фоток увидел - поставки оружия для Контрас в Никарагуа - выкрадывание президента Венесуэлы Уго Чавеса и тд, и тп из списка "войн" СССР, я только так, для навскидку, исключил бы самые contraversial. 1) все военные действия с Китаем. особенно полуостров Доманский. это была НАША территория (пока Горби не сдал), на которую они напали. фильм даже снят по этим событиям документальный. всем советую посмотреть. http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1969damanski.html http://www.konkurent.ru/list-rubrica.php?t...rica&indiv=2038 http://www.damanski-zhenbao.ru/chronicals.htm 2) Венгрия. это была борьба за буферную зону между СССР и Западом. разделение послевоенного мира произошло между СССР, США и Великобританией в Ялте и Тегеране. Сталин получил гарантии. Запад их нарушил. То, что венгры, воевавшие, кстати на стороне Гитлера были оккупированной территорией, надеюсь никто спорить не будет. и если бывшие гитлеровские пособники, финансированные ЦРУ и MI-6 опять подняли головы, я обеими руками за то, чтобы по этим головам прошлись газонокосилкой. Вот здесь всё подробно расписано: http://www.universalinternetlibrary.ru/boo...ash1/ch04.shtml
no comments а вот это с официального сайта Службы военной разведки России: http://svr.gov.ru/smi/2002/nvo20020524.htm 3) карибский кризис http://www.hrono.ru/libris/lib_f/glava7-2.html и вместо PS: очень большая, но подробная книга: http://usatruth.by.ru/sssr19.htm кстати там же и про 9/11 думаю все читали статьи ставящие вопросы: был это гражданский самолет или крылатая ракета, ударившие по пентагону и тд. это одна из них http://usatruth.by.ru/911index.htm |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:22 |
| Mary Land если вы не были на Луне, это не значит что она нарисована на небе |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 07:24 |
| ZnajZ если ты считаешь, что Луна из сыра - это не значит, что это факт. |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:25 | ||
я считаю, что это были типичные наезды на gvozd. если удалять наезды, то удалять все. а то складывается неправильное впечатлание. |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:26 |
| MaKosh не флейми пожалуйста |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 07:30 |
| ZnajZ собственно это контраргумент был Кстати твоя куча ссылок - это доказательство мирного прошлого СССР? Ссылка на книжицу от потерях тебе не приглянулась? |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:33 |
| MaKosh кстати, приведенная тобой ссылка, содержит достаточно материала, для того чтобы любой мог оторвать одно место от кресла и проверить, действительно ли имели место события там приведенные. в отличие от данного форума, где мы апеллируем к фактам ссылками на другие сайты, на этом сайте приводятся ссылки на опубликованные научные работы, книги историков, а иногда даже фотографии. и вот чтобы поставить точку в моей части спора - кто хуже СССР или США, когда дело доходит до "вмешательства" в дела других государств, я, следуя традициям форума, приведу следующую ссылку: Советская угроза была мифом ("The Guardian", Великобритания) http://www.inosmi.ru/text/translation/140579.html ссылка на оригинал: The Soviet threat was a myth http://www.guardian.co.uk/russia/article/0...,686956,00.html |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:34 |
| MaKosh кто начал холодную войну? СССР? |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:38 | ||
http://www.rian.ru/analytics/20050201/14865855.html
|
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 07:38 |
| ZnajZ Черчилль начал http://www.coldwar.narod.ru/chron.htm Эдак мы скоро друг друга ссылками забьем. |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:41 | ||||
| MaKosh не сомневался, что ты в курсе а про это читала? http://yakovlev-nn.bookru.net/cont/yakowl/23.html
|
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 07:42 |
| А вообще какая разница в конце концов - кто больше сделал гадостей? Главное - что было. И с той и с другой стороны. И продолжается. Знай, "боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет" (с)! Написать можно ну все, что угодно. "Если людям не хватает фактов - они их придумывают" (с) |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:53 | ||||||||
| MaKosh в ссылках не утонем. я к чему клоню? 1) холодную войну начал НЕ СССР
2) СССР согласно плана DropShot должен был быть подвергнут ковровым бомбардировкам со стороны "демократического" Запада
Вывод: мы первыми не начинали MaKosh и ты как русский человек, как гражданин РФ, будешь дальше пытаться защищать свою "новую родину"? достойна ли она того? я понимаю, живется в тепле и достатке - ну и замечательно. только любовь к родине, новой ли, старой ли... не должна быть слепой Она должны быть как у Петровича - воспитанной в лучших традициях |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 07:54 |
| MaKosh я не CNN чтобы факты придумывать |
| Автор: Dina 21.02.2005 - 08:00 | ||||
| Я в таких темах обычно не высказываюсь принципиально. Дело в том что подчастую невозможно выразить свою позицию никого при этом не задев, а мне совсем не хочется этого делать, мы ведь все здесь на одной виртуальной кухне сидим . Вообще такие темы очень не люблю. На этом форуме столько людей, здесь столько людей, которых мы очень уважаем и которые замужем за американцами, мусульманами, евреями, русскими, немцами, китайцами...., и очень сложно вести такого рода дискуссии, никого при этом не задев, ведь такие вещи невольно воспринимаются на свой счёт. По теме... Я очень плохо разбираюсь в политике (не женское это дело , у меня на это муж имеется). Одно скажу - если бы я сейчас всё ещё жила в Минске, и у меня только сейчас появилась возможность уехать в Штаты - не уехала бы. Я здесь 10 лет, мне здесь в общем-то очень даже нравится, но я невольно съёживаюсь каждый раз когда упоминают Ирак, мне стыдно что меня ассоциируют с этим, я ведь гражданка этой страны. Из этого естественно видно моё отношение к Бушу (т.е. в ответ Петровичу, нет, я не считаю что Буш прав, и я честное слово, не считаю что Буш борется с терроризмом таким образом ). Уехать-то я отсюда не уеду, если конечно Буш вдруг не решит что Беларусь представляет угрозу миру и туда необходимо ввести войска (надеюсь такого не произойдёт). Тогда однозначно уеду. Я - гражданка Америки, но Белоруссия - моя Родина. gvosd
Я еврейка, меня Ваше высказывание очень обидело. Это не заслужено и несправедливо. Как впрочем и это
Я гражданка страны о которой вы тут рассуждаете таким образом, значит это высказывание относится ко мне лично. Это ложь. Да, мне претит внешняя политика этого государства, но это не значит что я такая как Вы здесь пишите. Кто Вам дал право так говорить? |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 08:11 |
| ZnajZ о, вот мы и к патриотизму начали взывать. Дескать "это твоя Родина сыно-о-к" и "пусть кричат уродина, а она нам нравицццааа, хоть и не красавица" и прочая  Давай, а то как-то настальгия никак не приходит... Баня, водка, гармонь и лосось! Е-катерина ты была не права... Аргументы кончились - давим на патриотизм? Родина, насколько я понимаю это слово, может быть только одна. Нет понятия "новой Родины" или "старой Родины", это демагогия. Диночка, мне проще просто убрать высказывания этого человека, ибо там везде стоит "вы и ваша страна", причем обращаение конкретно и не к правительству США. Вот этого Знай и не видит |
| Автор: Mary Land 21.02.2005 - 08:26 | ||
А фак ли я??? |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 08:27 |
| Dina полностью вас поддерживаю! за исключением одного - не проецируйте на себя лично отношение к политике вашего государства. уверен, что последняя цитата gvosd относится не к вам, а е тем, кто эти войны поддерживает gvosd, я правильно понял? я уже писал неоднократно, пишу и, судя по всему, вынужден буду писать и дальше. т.к. никак не могу достучаться. ни в украинской теме, ни в американской. будет израильская тема - и там тоже придется повториться есть четыре понятия: 1) государство - политическое 2) страна - географическое и историческое (включающее историю всех государств, существовавших в этой стране) 3) народ - интегральный образ всего: русские, китайцы, американцы - тут все сплетается... и люди, и история, и государства 4) конкретная личность давайте не будем путать и проецировать отношение человека, например, к государству на отношение к его гражданам в общем, и к конкретным личностям в частности. если я пишу, что государство США должно либо прекратить политику развязывания войн и поддержки терроризма в всем мире (сами заварили кашу с поставками компонетов оружия массового поражения в Ирак, а потом его поисками, я уже молчу про тренировки талибов в Афганистане... теперь весь мир это расхлёбывает), либо прекратить своё существование. опять же - как государство. пусть делают оранжевую революцию и меняют государственный строй с империалистического на демократический как страна, США мне нравится - очень красивая народ, при отсутствии зомбирования и манипулирования сознанием, будет такой же тихий и миролюбивый, как и канадцы вот собственно и всё |
| Автор: Надежда 21.02.2005 - 08:27 |
| MaKosh , Оля, а вот, трудная тебе досталась доля. Я считаю, что те посты гвоздя, которые я читала, хоть и несдержаны и очень резки, но не содержат личностных наездов, а вышеприведенные безукоризненны и вежливы по форме, но таки с наездом. Извините за оффтоп и за большой временный интервал с ответом, я на работе, блин... |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 08:32 | ||
MaKosh, ты сама себе противоречишь... то для тебя патриотизм это "баня, водка, лосось", то вдруг выясняется что "родина бывает только одна" у меня как-то понятие патриотизм ни с водкой ни с борщём не связано. я бы не стал упоминать эти слова в одном предложении |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 08:37 |
Mary Land  Надежда видишь ли, личностные наезды УЖЕ были, а некоторые высказывания могут задеть (и задевают) форумчан, в частности см. пост Дины. И как тут быть? ZnajZ когда мне говорят, "вы, девушка" (или "модератор из Америки"), не обращась по имени... я как-то считаю это личностным обращением. ИМХО - человек пытался оскорбить граждан/резидентов США - форумчан, именно потому, что они граждане/резиденты именно этой страны. И это ну совсем не похоже на "наезд на политику правительства страны". За сим прошу совета форумчан - что делать? Я нынче в таком состоянии, когда решения под воздействием эмоций может быть политически (от "политика форума") неправильным. |
| Автор: Mary Land 21.02.2005 - 08:38 | ||
Если вы считаете, что мы не были на Луне, то это не значит, что мы не были на Луне "Луна -- это не полый шар, вроде резинового мяча, как предположил Знайка, а такой шар, внутри которого имеется другой шар, окруженный прослойкой из воздуха или какого-нибудь другого газа." http://lib.ru/NOSOW/nezn3.txt |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 08:39 |
| ZnajZ слово "ирония" тебе знакомо? Я не ура-патриот СССР, чего и тебе желаю. Мои отношения с Родиной, Богом и прочими духовными субстанциями касаются меня одной и трубить об этом всему миру я не собираюсь. И уж тем более ловиться на дешевый трюк, а ля "ты что, не патриотка???" |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 08:42 |
| Mary Land ха-ха три раза. очень остроумно! |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 08:48 |
| Знай, а еще тут негров линчуют. Ну почему такая уверенность, что все американцы - зомби? Почему н учитывается, что 48% голосовали ПРОТИВ политки Буша? Да потому, что "Америка плохая", "американцам промыли мозги, они все за войну в Ираке" и прочее и прочее. Любимый писатель не Задорнов ли? С его "американцы тупы-ы-ые". ЗЫ рада, что тебя веселит моя жизненная позиция. |
| Автор: naina 21.02.2005 - 08:48 |
| Бог мой! Какие страсти кипят. Впервые зашла на такую темку и прямо дрожь по спине... Мне бы саблю да коня, да на линию огня... В истории каждой страны достаточно темных историй... И доказывать друг другу что -то просто глупо (господа, вам не 14 лет, вы не убедите друг друга), так зачем же копия ломать? |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 08:51 |
| MaKosh у меня "дешевых трюков" не бывает. а любая ирония должна быть уместной. не уподобляйся, пожалуйста, президенту Латвии - эти "водка, гармонь и лосось" режут ухо не меньше чем её "водка, вобла, газета" и, by the way, я не ура-патриот СССР. я в этой стране родился, вырос, получил образование. как и многие здесь. и кода эту страну начинают поливать грязью - я всегда одеваю красные сапоги, чтобы напомнить - не надо рассказывать сказки про "тюрьму народов" я там был, я там жил, никакой тюрьмы там не было. period и в любом случае в СССР не было такого бардака, тотальной коррупции и неуважения к правам личности как в так называемом аморфном образовании Содружество Независимых Государств. |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 08:52 |
| naina да разве ж это спор? "Америка плохая!" "СССР не лучше" "Но Америка хуже!" "Патриоты выбирают Родину, значит Америка плохая априори!" "Скажи мне, где ты живешь и я отвечу кто ты есть на самом деле" - вот и краткое содержание. Спор этот - ради спора, какая уж тут истина, Буш с вами, тут умение гуглевать и выхватывать фразы из контекста. И рассуждать о том, что "собственно против вас - я ничего не имею, но вы поймите!". есть женщины в русских селеньях - такая и избу сожгет слона на скаку остановит и хобот ему оторвет ZnajZ президент Латвии - не мой герой. Для меня аргумент - "как ты можешь быть за кого-то кроме Родины" - не аргумент, а попытка надавить на чувства, как и манипулирование чувствами отца или матери к ребенку (см. предыдыщие посты). давай не будеи устраивать интеллектуальную беседу насчет уместности иронии. Если я сыронизировала, значит посчитала твой пафос достойным иронии, вот и вся недолга. Update. ясно, нашла красная тряпка своего быка (это выражение не слишком оскорбительно?), на Россию наехали, вон оно что.  Бей, (вставить нужное слово) спасай Россию! Ой, ошибочка, на СССР |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 09:03 | ||
| ZnajZ позвольте полюбопытствовать (с)  а что есть
чтобы знать о чем речь? ЗЫ прошу заметить, что я не редко правлю сообщения, чтобы яснее выразится. |
| Автор: ZnajZ 21.02.2005 - 09:15 |
| MaKosh Оля, не перегибай палку тут IMHO никто не пытается раздувать ни руссофобские ни антиамериканские настроения. цель топика была обсудить политику, а не особенности национальной охоты/рыбалки и тд если мы обсуждаем американскую внешнюю политику, в том числе планы ковровых бомбардировок территории СССР, то не надо к этому возу проблем цеплять вагончик "бей (fill in the gaps)! спасай Россию". |
| Автор: MaKosh 21.02.2005 - 09:19 |
| ZnajZ та шо ви! Неужто мы не про то, что "американцы плохие" тут 10 листов развели? Да еще и размазали? Знай, имхается мне, ты уж извини, что ты говорил сам с собой, весь топик  Подними глаза на Динин топик, да цитатки прочитай. Там про Буша, да? |
етить! детей надо воспитывать так, чтобы аборт не был средством контрацепции!