Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Кулинарный форум Хорошей кухни > Рисуем вместе > Учимся Рисовать-37


Автор: Vivera 2.06.2012 - 03:25
цитата: (Elfy @ 1.06.2012 - 20:46)
Я немножко не по теме, прочла сейчас такую фразу "Нанесен подмалевок, потом слой умбры, потом мертвый слой. Вот начала цветной слой..."  Скажите, пожалуйста, что такое мертвый слой? Где об этом почитать подробнее?

Если вкратце по Антонову, то здесь: http://alantonov.com/ru/pages/free-demonst...ns/green-apple/
А вот что нашла по поводу на другом форуме:
Natalie_Nezh
Перевод в принципе хороший.
Единственно, что можно посоветовать - dead layer лучше переводить не как "мертвый подслой", а как "последний (или конечный, заключительный) слой подмалевка".
(Аналогично, например, говорят deadline = "предельный срок". Или: dead-end = "тупик", "отсутствие продолжения". Т.е. dead часто означает "завершение" чего-либо, а не только "мертвый" = mortal. Это как бы аналогично тому, что и по-русски мы вместо "смерть" можем сказать "кончина").
И смысл тут именно в этом - в последнем одноцветном (гризайлевом) слое подмалевка добавляются белила, и он становится практически непрозрачным. Поэтому именно он будет просвечивать сквозь последующие цветные лессировки и играть роль тональной основы. Во всех предшествующих слоях подмалевка, сколько бы их ни было, художник фактически только намечал, искал светотеневое решение формы, а в dead layer - завершает этот этап, и затем переходит к цветовой проработке - лессировочным слоям.
malikos
Natalie_Nezh писал(а):
Перевод в принципе хороший.
Единственно, что можно посоветовать - dead layer лучше переводить не как "мертвый подслой", а как "последний (или конечный, заключительный) слой подмалевка".
(Аналогично, например, говорят deadline = "предельный срок". Или: dead-end = "тупик", "отсутствие продолжения". Т.е. dead часто означает "завершение" чего-либо, а не только "мертвый" = mortal. Это как бы аналогично тому, что и по-русски мы вместо "смерть" можем сказать "кончина").
И смысл тут именно в этом - в последнем одноцветном (гризайлевом) слое подмалевка добавляются белила, и он становится практически непрозрачным. Поэтому именно он будет просвечивать сквозь последующие цветные лессировки и играть роль тональной основы. Во всех предшествующих слоях подмалевка, сколько бы их ни было, художник фактически только намечал, искал светотеневое решение формы, а в dead layer - завершает этот этап, и затем переходит к цветовой проработке - лессировочным слоям.
не могу согласиться с вами, Наталья, потому что, во-первых - русский перевод названия слоев я взяла у самого автора на его сайте, а во-вторых - в поэтапной работе над семислойной живописи мертвый подмалёвок не является заключительным; мало того, он является всего лишь вторым, после гризайлевого слоя (теневого или, как его ещё называют - умбрового подмалёвка), а за ним ещё следуют цветные слои ( и зачастую их не менее двух), и потом завершающие слои. Мне кажется, мертвым этот слой считается именно в специфике своей тональности - холодно-мертвенной, отдающей безжизненностью, априродной. В любом случае я встречала термин "Мертвый слой" не только у А. Антонова на сайте, но так же и у других мастеров техники семислойной живописи, так что здесь ваши умозаключения слишком субьективны.
P. S. можете убедиться сами, перейдя по следующей ссылке: http://alantonov.com/ru/?s=portrait+of+anna&searchsubmit
lidija foks
Natalie_Nezh писал(а):
И смысл тут именно в этом - в последнем одноцветном (гризайлевом) слое подмалевка добавляются белила, и он становится практически непрозрачным. Поэтому именно он будет просвечивать сквозь последующие цветные лессировки и играть роль тональной основы. Во всех предшествующих слоях подмалевка, сколько бы их ни было, художник фактически только намечал, искал светотеневое решение формы, а в dead layer - завершает этот этап, и затем переходит к цветовой проработке - лессировочным слоям.
я поняла по другому: / из " портрета-Анна " /
белила свинцовые -полупрозрачные, поэтому через несколько лет будут просвечиваться и предшествующие умбра слои, поэтому Антонов так старательно вырисовывает детали.
И нужно именно полупрозрачные белила применять.
А.Антонов разьясните пожалуйста /или кто имеет опыт/ ! почему именно свинцовые белила, а не титан- или цинковые ?
koriandr2012
Свинцовыми белилами пользовались старые мастера. Может на западе они и есть в продаже, но у нас их хрен найдешь, по крайней мере я не видел. Хорошая замена - титановые.
Natalie_Nezh
malikos писал(а):
не могу согласиться с вами, Наталья, потому что, во-первых - русский перевод названия слоев я взяла у самого автора на его сайте,..
Дело в том, что на сайте автора по приведенной Вами ссылке русский перевод - вовсе не его:
"Автор Алексей Антонов
Перевод и повествование Владимир Павлов"
Причем, судя по стилистике, г-н Павлов явно переводил при помощи г-на Гуггла и не слишком вдавался в смысл объяснений автора. Так что нельзя согласиться, что "перевод названия слоев ... самого автора" - нет никаких данных, что автор проверял и подтверждал такой "перевод".
malikos писал(а):
... а во-вторых - в поэтапной работе над семислойной живописи мертвый подмалёвок не является заключительным; мало того, он является всего лишь вторым, после гризайлевого слоя (теневого или, как его ещё называют - умбрового подмалёвка), а за ним ещё следуют цветные слои ( и зачастую их не менее двух), и потом завершающие слои.
Вы, возможно, не дочитали то, что я писала выше. Я говорила, что "dead underlayer" - это заключительный слой подмалевка, т.е. этапа тональной проработки, перед последующими цветными слоями, которых может быть еще сколько угодно. А вовсе не самый последний слой живописи вообще.
malikos писал(а):
Мне кажется, мертвым этот слой считается именно в специфике своей тональности - холодно-мертвенной, отдающей безжизненностью, априродной.
А вот это совершенно непонятно и не соответствует объяснениям автора. Для чего тут "мертвенность, безжизненность, априродность"? Какой в них художественный смысл (тем более, что последующие цветные слои его полностью устранят)? Где именно автор говорит, что нужен именно такой эффект? И потом, как эту идею применить, например, к тому самому винограду - ведь для него понятие "мертвенности" выражалось бы совсем в другой цветовой гамме, чем для человеческого тела? По-моему, как раз такая интерпретация - чисто субъективна.
malikos писал(а):
В любом случае я встречала термин "Мертвый слой" не только у А. Антонова на сайте, но так же и у других мастеров техники семислойной живописи,..
А я ни у одного из своих преподавателей живописи, знакомых художников, и ни в каких печатных руководствах на эту тему такого термина (вернее, перевода) как раз не встречала. Не могли бы Вы привести конкретные ссылки?
malikos писал(а):
...так что здесь ваши умозаключения слишком субьективны.
Чтобы они не казались субъективными, давайте все же обратимся к первоисточнику. Вот что пишет сам автор - A.L.Antonov - в буклете, приложенном к данному видеоуроку:
"The next layer is the Dead Underlayer, required for the final completion of tonality and for the preparation of the surface for color layers. The Dead Underlayer is particularly important in painting a portrait, as it helps to depict the complicated colors of the human complexion."
Это можно перевести только таким образом:
"Следующий слой - последний слой подмалевка, необходимый для окончательного завершения тональной проработки и подготовки поверхности к цветным слоям. Он особенно важен в портретной живописи, т.к. позволяет передать сложные оттенки цвета человеческого лица ".
Т.е. это полностью соответствует именно тому, что я писала выше. Но не Вашей версии. Никак данную фразу автора нельзя понять так, будто бы "мертвым этот слой считается именно в специфике своей тональности - холодно-мертвенной, отдающей безжизненностью, априродной".
Поэтому я все же остаюсь при своем мнении, что Ваш вариант дословного перевода "dead underlayer = мертвый подмалевок" - ошибка. Правильно будет что-то типа: "конечный слой подмалевка", или "заключительный тональный подмалевок". (Не воспринимайте как претензию, это все лишь с целью внести уточнение).
malikos
Natalie_Nezh писал(а):
Дело в том, что на сайте автора по приведенной Вами ссылке русский перевод - вовсе не его:"Автор Алексей Антонов
Перевод и повествование Владимир Павлов"Причем, судя по стилистике, г-н Павлов явно переводил при помощи г-на Гуггла и не слишком вдавался в смысл объяснений автора. Так что нельзя согласиться, что "перевод названия слоев ... самого автора" - нет никаких данных, что автор проверял и подтверждал такой "перевод".
Мне кажется, вы поспешили с выводами. Перевод Павлов осуществлял для видеоработы, а не для вступительной речи Антонова на сайте. Тем более это авторский сайт, и значит, автор совершенно согласен с тем переводом, который он для себя заказал. Не думаю, что Антонов - очень образованный и интеллектуально развитый человек, мне кажется, Павлову не пришлось пользоваться Гугглом для перевода антоновского описания, потому что если вы внимательно ознакомитесь с тем, как говорит Антонов и что он говорит, возможно, вы со мной согласитесь. Если человек - хороший художник, это ещё не значит, что он - хороший оратор или аналитик.
Но вернемся к нашей теме - Мертвому слою. Вот ещё одна ссылка: http://alantonov.com/ru/pages/free-demonst...ns/green-apple/
где вы можете убедиться, что Антонов сам называет Dead Underlayer Мертвым Подмалёвком. Там, кажется, нет ссылок на перевод, всё на родном нам и Антонову языке, а в конце своей речи он торжественно ставит подпись.
В любом случае мне приятно, что у нас разгорелся такой спор, и , возможно, не без оснований, но прочитав нашу переписку, я почему то подумала, что для художников, для тех, кто хочет научиться писать, и писать хорошо, совершенно не важно, как именно называется этот слой, а я делала перевод в первую очередь для них, а не для культурологов и критиков-искусствоведов.
Спасибо за внимание, может кто ещё выскажет свое мнение по поводу правильности перевода выражения Dead Underlayer, буду благодарна.
Всего доброго, Наташа.
П.С. Если вы всё же хотите продолжить нашу дискуссию, пишите в личку
koriandr2012 писал(а):
Свинцовыми белилами пользовались старые мастера. Может на западе они и есть в продаже, но у нас их хрен найдешь, по крайней мере я не видел. Хорошая замена - титановые.
Как человек, который занимался на кафедре рестоврации и копиирования в институте, хочу немного уточнить этот метод.
Вообще-то, он называется трёхслойный метод (подмалёвок - "мёртвые" тона - пропись с лессировками). Алексей Антонов, просто, разбил некоторые этапы на подэтапы.
Старые Голландцы, начинали писать темперой и заканчивали маслеными красками.
- Пропись, велась темперой по белому грунту без применение белил (в основном - умбрами).
- "Мёртвые" тона, велись, также темперой и только белилами, с варированием толщены краски (тонкий слой белил, наложеный на умбру, на просвет давал голубоватый цвет, который не получить чистыми красками в принципе и это-то и предавало живописи особое очерование).
- Пропись и лессировки, велись уже маслеными красками и на просвет, по "мёртвым" тонам, давали очень звучный цвет, который, опять же, не получить чистыми красками.
Такая живопись смотрится очень "глубокой" и насыщенной по цвету, а при хорошем (солнечном в особенности) освещении, вся переливается оттенками и цветовыми нюансами, за счёт многократного прохода световых лучей через слои красок. Этот метод, достаточно медленый и трудоёмкий, но даёт поразительные оптические результаты.
VeryNiceTomcat
koriandr2012 писал(а):
Свинцовыми белилами пользовались старые мастера. Может на западе они и есть в продаже, но у нас их хрен найдешь, по крайней мере я не видел. Хорошая замена - титановые.
Свинцовые в Москве можно купить, например, на артматериал.ру (не сочтите за рекламу). Недешево, правда - 386 р за 40 мл:
скрытый текст
Наименование краски :Old Holland Classic Oil Colours
Наименование цвета : Cremnitz white
Номер цвета : 3
Серия : A
Классификация пигмента : Lead Carbonat
Colour index :PW1
Colour index number :
Светостойкость: высшая(1;2; стандарт ASTM)
Кроющая способность :Укрывистая
mikimouses
lidija foks
В "Мёртвых тонах" надо писать жиденько в полутонах, в светах - корпусно, а глубокие тени и вовсе не затрагивать, оставляя умбристый подмалёвок. Умбристый подмалёвок надо писать "протемнённо", то есть записывая всё, даже света и как бы менее контрастно. В прописи и лессировках, надо писать и прозрачными красками и корпусными, в зависимости от материалов предметов и среды.
Есть ещё один приём, которому учили в старых академиях. Пропись делать очень светло, ярко в цвете и контрастно, а после просыхания картины, залить её обильно разведённым марсом коричневым прозрачным и тряпкой вытерать света и кое-где полутени (по сюжету). Коричневый тон всё уровняет по цвету и даст дополнительную глубину живописи и очарование старины (но этому надо потренероваться заранее на небольших картинах, чтобы не испортить всю живопись).
lidija foks
mikimouses
спасибо огромное за помощь ! Я в глубоких тенях писала черным, попробую теперь так, как вы написали.
Для меня вот слово "корпусно" незнакомо; правильно ли я понимаю писать корпусно - это значит не разбавленными красками писать?
И еще когда покрыть картину разведённым марсом- наверно в самом конце?(Можно ли другой коричневой заменить?)
mikimouses
lidija foks***
Живопись старых мастеров, подразумевала тёплые тени (коричневые), так как писали они в мастерской и небыло в тенях рефлекса от неба (голубого и синего), а были рефлексы от стен мастерской (коричневые). Чёрную, лучше вообще не применять, а только, если предмет чёрного цвета и то, в полутенях.
"Писать корпусно " - это значит писать густой краской, полностью перекрывая нижние слои краски.
Покрывать разведёным прозрачным марсом, после хорошего просыхания законченой живописи.
Это, вроде , покрытия подкрашенным лаком, но с вытеранием света и полутеней, кое- где. А потом,
после просыхания этого слоя ещё и покрывным лаком покрыть. Можно марс умброй натуральной заменить с добавлением краплака (только чуть-чуть), или умброй жжёной., но марс прозрачный коричневый или тёмный прозрачный жёлтый - лучше всего.
lidija foks
mikimouses спасибо большое, очень хорошо обяснили. ( по уроку Антоновa, почему он применяет черную ?)
lidija foks писал(а):
mikimouses спасибо большое, очень хорошо обяснили. ( по уроку Антоновa, почему он применяет черную ?)
Ну это у него надо спросить. По моему, он немного модернизировал этот метод под более современный вид (учитывая уже и импрессионизм). Я описал классический метод, но позже были и модернизации его (Рубенс,
например , уже использовал упрощённый метод, иногда пропуская "мёртвые" тона, Рембрант, наоборот,
по несколько раз проходил эти три этапа, поэтому и трудно его копировать, так-как не понятно, когда и где он переходил от одной стадии к другой.) Существовали несколько школ живописи в то время : Итальянская,
Фламандская, Голландская и т.д. Все они придерживались примерно одинаковой последовательностью ведения живописи, но были и отклонения.
С натюрмортом и портретом понятно,а как быть с пейзажем?(уже писали что эта техника не работает в пейзаже ,но может какие то приемы можно позаимствовать?) скажем зимний пейзаж если писать в мертвых тонах, белилами и сажей а потом добавлять цвета? будет ли эффект? и еще я так понял он в краску добавляет дамарный лак ...и можно ли для многослойной живописи льняное масло простое применять или более дорогое нужно? ответьте кто поопытнее плз)
mikimouses
Ну, во-первых, Сажу не используйте, так как она не стойкая краска. Лучше - Кость жжёную.
А во-вторых, зачем Вам пейзаж писать в мёртвых тонах? Этот метод предназначен для получения иллюзии материальности близко расположенных предметов. В пейзаже же, большая прослойка атмосферы и материальность теряется. Пишите, пропуская "мёртвые" тона, более ярко и светлее в прописи и лессировках, а далее, заливайте всё марсом прозрачным (подробнее я писал ранее).
Так писал Юлий Клевер, технику которого я и описал. Посмотрите его работы и лучше в такой технике Вы не найдёте.
http://artcyclopedia.ru/klever_yulij_yulevich.htm
martinair
дествительно толковое обьяснение....большое спасибо
mikimouses писал(а):
Ну, во-первых, Сажу не используйте, так как она не стойкая краска. Лучше - Кость жжёную.
А во-вторых, зачем Вам пейзаж писать в мёртвых тонах? Этот метод предназначен для получения иллюзии материальности близко расположенных предметов. В пейзаже же, большая прослойка атмосферы и материальность теряется. Пишите, пропуская "мёртвые" тона, более ярко и светлее в прописи и лессировках, а далее, заливайте всё марсом прозрачным (подробнее я писал ранее).
Так писал Юлий Клевер, технику которого я и описал. Посмотрите его работы и лучше в такой технике Вы не найдёте.
http://artcyclopedia.ru/klever_yulij_yulevich.htm
harddy123
Ну, во-первых, Сажу не используйте, так как она не стойкая краска. Лучше - Кость жжёную.
А во-вторых, зачем Вам пейзаж писать в мёртвых тонах? Этот метод предназначен для получения иллюзии материальности близко расположенных предметов. В пейзаже же, большая прослойка атмосферы и материальность теряется. Пишите, пропуская "мёртвые" тона, более ярко и светлее в прописи и лессировках, а далее, заливайте всё марсом прозрачным (подробнее я писал ранее).
Так писал Юлий Клевер, технику которого я и описал. Посмотрите его работы и лучше в такой технике Вы не найдёте.
http://artcyclopedia.ru/klever_yulij_yulevich.htm
Я ИЗВИНЯЮСЬ,, КОНЕЧНО, ЗА ТО, ЧТО ВЛЕЗАЮ В ВАШУ БЕСЕДУ, НО ГДЕ ВЫ ОПИСЫВАЛИ ТЕХНИКУ КЛЕВЕРА? МНЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНА ЭТА ТЕМА. ПОДЕЛИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА ССЫЛКОЙ. С УВАЖЕНИЕМ.
harddy123
Уважаемый mikimouses! А где можно более подробно почитать о технике Клевера в написании пейзажей?
Буду очень благодарен за совет.
chrome250590
Попробовал ,сложная техника в пейзаже ...Мастерство не шуточное нужно...Для пейзажа имеет смысл все упрощать по началу, постепенно выучивая каждый прием.
Из того что могу посоветовать: если заливаете марсом, наносить лучше горизонтально(иначе неравномерно наносится,течет)Если краска суховата(например марс коричневый) не переборщите с маслом и лаком для разбавления,если не удачно нанесли марс ,лучше не пытаться его снять тряпкой, остается грязь...а так же заметил что от тряпки остаются следи пыли ,так что к выбору тряпки стоит подойти серьезно, или протирать в светах пальцем например
Голубой оттенок у цинковых белил у меня получился поверх кости жженой(черной), но я проверял на холсте на картоне (красиво выглядит цвет),на простом холсте думаю будет то же ...По умбре что то не смог добиться такого эффекта или в краске дело или может недостаточно темно сделал...
mikimouses
harddy123***
Техника живописи Клевера описана в книге П. Д. Бучкина " О том, что в памяти". В интернете её, пока, не встречал. Поищите, может и найдёте. Кратко описал на 1-ой странице.
chrome250590 ***
Я ранее не написал, что холлст надо положить горизонтально, когда марсом покрывать (думал это и так понятно). Тряпоку для вытирания надо брать без ворсинок (типо шёлка). Здесь потренироваться надо с разбавкой марса, чтобы получить хороший результат (пробовать разное соотношение дамарного лака, масла и уайт-спирита). По поводу белил на просвет по умбре, то здесь надо весь холст прописать, где надо, а затем в цвете. Вот тогда голубой оттенок и проявится.
Здесь работает общий цветовой контраст. У меня был знакомый художник-тоновик, который с умброй и белилами писал морской пейзаж и море смотрелось синем. Здесь надо точно в тона попадать, а это очень сложно. Всё ещё зависит от площадей тонов. Одним словом - живопись - дело тонкое. Как говорил Репин :"Берёшь нужную краску и кладёшь в нужное место".
P.S. В ссылке, которую я приводил на картины Клевера, есть работы очень контрастные по цвету. Вот это, как раз и то, что надо написать до покрытия марсом. Рестовраторы сняли потемневший лак, а вместе с ним и заливку марсом, вот и получился вид до заливки.
chrome250590
mikimouses, за разъяснение спасибо,полезно.Еще вопрос а холст какой лучше гладко грунтованный(вроде под акрил они) или
чтобы нити были четко видны?
mikimouses
Всё зависит от формата работы и техники, в которой собитраетись писать. Для большого формата - более грубый холст, для маленького - мелкозернистый. Для пастозной живописи - более грубый холст,
для тонкослойной выписаной - мелкозернистый. Примерно такое правило. А, вообще, кто на чём любит писать. Похитонов, например, на грунтованных досочках писал миниатюры -
http://www.artsait.ru/art/p/pohitonov/art1.php.
VedmedikBobo
mikimouses, Здравствуйте) СпасиБо за советы. Я случайно пробегал мимо, и вот вижу чудесные ответы. А какой смысл в Гессо(я так понимаю гипсовый акриловый грунт) смешанным с текстурной пастой(скорей всего на акриловой смоле)? Мне знакомый реставратор сказал, что с акрила живопись может слететь.
А так же хотелось с немалым интересом посмотреть и ваши работы.
mikimouses
Вот ссылка на объяснение Гессо (в интернете, много чего можно найти)-
http://slovari.yandex.ru/%D0%93%D0%B5%D1%8...81%D1%81%D0%BE/
А акрилом я не занимался, так как традиционные техники вполне устраивали (акварель, темпера, масло). Да и токсичный этот акрил, лучше испытаным материалом работать. Например, берёшь ПОЛИВИНИЛАЦЕТАТНУЮ ТЕМПЕРУ, делаешь подмалёвок с пастозностью в светах (она быстро сохнет и сохраняет фактуру мазка), затем, после просыхания, протираешь тройником с избытком масла и лака и пишешь маслом тонкослойно (тройник проникает в темперу и она, как высохшая масляная краска становится). Впечатление, как будто вся картина маслом написана и фактурно (так Рембрант писал, это я вычитал в одной старой книженции.). Написал я однажды так Натюрморт, так все знакомые художники Ахнули - Настоящая Голландия! - говорили. Так-что, всё уже давно придумано. Главное, писать надо больше и практику набирать. Вот когда не будешь думать, как что написать, тогда всё и пойдёт.
Успехов Вам в творчестве!
chrome250590
Можно ли увидеть где то разницу между картиной с умбро слоем ,с картиной без умбры, написанной сразу с мертвых тонов ?
chrome250590***
< Можно ли увидеть где то разницу между картиной с умбро слоем ,с картиной без умбры, написанной сразу с мертвых тонов ?
Всё просто. Заходишь в google, в раздел - картинки, набираешь имя художника тех времён (Леонардо да Винчи, Ван Эйк и т.д.) и ищешь незаконченые работы и гризаль (это и есть "мёртвые тона")., ну и сравниваешь с закончеными работами. Только по картинкам, мало что понять можно.
Живопись-то старых мастеров - многослойная и свет проходит через несколько слоёв и отражается.
Это в музее надо смотреть или самому эксперементы проводить (написать несколько небольших и простых работ с одним сюжетом в разных техниках и посмотреть различие). Что понравиться, в той техники надо и писать. Пробовать надо разные техники (и старых мастеров, и а ля-прима, и импрессионистов, и т.д.) и выбрать что тебе ближе.
chrome250590
Вот нашел пример может кому интересно разницу увидеть тут видно хорошо...
С цинковыми белилами у меня не получилось так нужны похоже только титановые.
http://artnow.ru/img/450000/450058.jpg
http://artnow.ru/ru/gallery/3/14174/picture/0/387717.html

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)