Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Кулинарный форум Хорошей кухни > Разговоры > Вопросы на религиозные темы


Автор: Katiana 13.06.2005 - 13:36
Люди, возник у меня вопрос. Вернее, не один, а целый цикл вопросов.

Недавно мы с мужем были в гостях у наших друзей, людей примерно этого же возраста и круга. Как водится, сидели за столом, ели-пили и разговоры разговаривали smile.gif. Беседа плавно переходила с политики на вопросы фен-шуй, с проблем взрослых детей на подбор напитков к столу и вдруг вырулила на религию. Точнее, даже не на саму религию, а… Короче, вот что получилось.

Хозяин дома, вроде бы вполне разумный и здравомыслящий 45-летний мужчина, начал доказывать нам (мне и моей подруге, его собственной жене), что все, что за столетия было рассказано и написано вокруг библейских тем, мягко говоря, неправда. При этом он не возражает против признания Бога, а так выборочно опровергает, что ли… Например, что если по Библии Сатана – это бывший ангел, «разжалованный» за свою гордыню, т.е. изначально «ниже рангом», чем Господь, то почему он впоследствии считается «равным ему по силе, но с негативным знаком»? Или в опровержение постулата, что все, что делает Бог, справедливо и имеет разумный смысл, припирает нас к стенке вопросом «за что и за чьи грехи расплачиваются детки, которые умирают от болезней», вспоминая при этом украинскую девчушку Настю Овчар, которую сейчас в Бостоне выхаживают после жутких ожогов. Мол, за что страдала эта девочка?

Честно сказать, я немного растерялась тогда и не нашлась, что ответить. А теперь, по прошествии времени, все хожу и думаю…. С одной стороны я понимаю, что доводы моего оппонента из разряда «А может Бог создать такой большущий камень, что сам не сможет поднять? Если не сможет, то какой же он всемогущий. А если сможет создать, но потом не сможет поднять, то тем более». Не зря этот мужик в свое время получил диплом университета марксизма-ленинизма, что-то на тему научного атеизма. А моя вера во многом стихийная, как-то изнутри, что ли… Не училась никогда ничему подобному, как многие из нас. Получилась у меня ситуация собаки – все понимаю, а сказать не могу.

Вот и прошу помощи у всего нашего форумского общества – как и что можно возразить на подобные тезисы? Может, кто-нибудь подскажет ссылочку на такую литературу в сети, буду очень благодарна. А вообще, более интересно услышать ответ „своими словами”.

Автор: Иннеса 13.06.2005 - 15:56
Katiana
Да, ну и вопросики, на засыпку.
Понимаешь, моя дорогая Танюшенька, в этом огромном мире всё построено на противоречиях. Добро т.е. хорошее начало в каждом из нас, на самом деле, противится злу.
Вот, на мой взгляд, в чём вся заморочка. Я тоже не изучала этого, но думаю и чувствую, что, действительно, есть некая наивысшая субстанция, объединяющая всех нас, которая управляет нами, миром. Мы привыкли считать её Господом Богом. Мы веруем в него, надеемся на него, в трудную минуту - минуты отчаяния взываем к ней, как к последней инстанции. Мне думается, если бы во вселенной властвовал и господствовал один -единственный Госродь Бог, то мир наш давно стал само совершенство и нам жилось хорошо. Но, Сатанинские отродья (некий сгусток плохой, изуродованной энергии, которая увеличивается в размерах со страшной силой) внедряются в ткань, некий посыл, той доброй, позитивной энергии, изменяют её, рушат, нередко она мутирует под влиянием их силы и то доброе, чистое, хорошее - то исцеление, которое мы с таким нетерпением ждём, до нас просто-напросто не доходит, либо доходит в совершенно искажённом виде. Отсюда и все несчастья на земле.
Вечная борьба. Мне думается то великое, менее защищенно.
Это моё мнение. Оно может быть обманчивым. Никакой научной основы я не подвожу под этим. Тоже на уровне размышлений, иногда ощущений.

Автор: Joahn 13.06.2005 - 15:58
Цитата
Сатана – это бывший ангел, «разжалованный» за свою гордыню, т.е. изначально «ниже рангом», чем Господь, то почему он впоследствии считается «равным ему по силе, но с негативным знаком»?


Katiana, вот именно,что только считается. Мне не встречалось в Библии указаний на то,что С. есть равен Богу по силе, поэтому и дискуссия беспредметна по этому пункту


Автор: Belaruska 13.06.2005 - 16:13
Katiana
Н-да......, Танюша, вопросец у тебя назрел непростой. Похлеще Гамлетовского.
Обсудим, что-ли по-быструхе библию? smile.gif
Эти философские вопросы, как я думаю, всё-таки каждый решает для себя сам, заглядывая в собственную душу и прислушиваясь к своему сердцу.
Цитата
вроде бы вполне разумный и здравомыслящий 45-летний мужчина, начал доказывать нам

В том-то и дело, что доказывать здесь что-либо в принципе невозможно.
Цитата
как и что можно возразить на подобные тезисы?

И спор в таких вопросах, также неуместен.
Цитата
Не зря этот мужик в свое время получил диплом университета марксизма-ленинизма, что-то на тему научного атеизма.

Ну, я в своё время тоже "научный атеизм" сдала с удовольствием на пять баллов. Но жизнь-то не стоит на месте, люди меняются, развиваются.
По поводу возникновения, фальсификации и трактования Библии спорят уже давно и безрезультатно.
Что касается вопроса о большом камне, вопрос попросту некорректный. Во-первых, в нём содержится 2 вопроса, во-вторых, таких "хитрых" вопросов можно придумать много. А почему не приходит в голову, что Бог может всё, но делает только то, что разумно? Можно сидеть и восклицать: "Господи, если ты сейчас дашь мне 1000 долларов, тогда поверю в тебя."
Цитата
Или в опровержение постулата, что все, что делает Бог, справедливо и имеет разумный смысл, припирает нас к стенке вопросом «за что и за чьи грехи расплачиваются детки, которые умирают от болезней»
К вопросу о справедливости: мы же не считаем, к примеру, что волк, съевший зайца, несправедлив. Просто мир так устроен, и всему есть объяснение. Другое дело, что мы не всегда можем найти это объяснение. И страдаем мы, видимо, не «за что-то», а «почему-то».
Если хочешь, почитай книги Нила Доналда Уолша из цикла «Беседы с Богом». Для меня многое прояснилось после прочтения.

Автор: Тами 13.06.2005 - 16:17
Много дискуссий на подобную тему было на форуме диакона Кураева.Попробуйте поискать аргументы там.

Автор: Katiana 13.06.2005 - 16:38
Девочки, спасибо всем за отклики! Я уж приуныла, думаю, не отвечает никто sad.gif

Belaruska
Уже нашла ссылочку, сейчас скачаю smile.gif
Тами
А ссылочки на форум Кураева нетушки? wink.gif

Автор: Malaitikka 13.06.2005 - 16:41
Katiana


Танюш, очень инетересная тема. Буду следить за ответами, так как в теологии я человек неподкованный.

Автор: Tinuviel 13.06.2005 - 16:45
Katiana
Цитата
«А может Бог создать такой большущий камень, что сам не сможет поднять? Если не сможет, то какой же он всемогущий. А если сможет создать, но потом не сможет поднять, то тем более».

Есть такой камень.

Автор: Иннеса 13.06.2005 - 16:46
Katiana
А, про меня забыла?
Если не трудно черкни ссылочку. Мне тоже почитать интересненько. Только у меня нет программы на зазипованные файлы.

Автор: Katiana 13.06.2005 - 17:14
Иннеса
Ну что ты, Иннуль, как я могла забыть! smile.gif
Вот ссылка на "Беседы с Богом"
http://belsu.narod.ru/neale-walsch/dialog/index.html
Только у меня почему-то ОЧЕНЬ медленно открывается sad.gif

Автор: Иннеса 13.06.2005 - 17:15
Katiana
Большой спасиб, сейчас попробую, что у меня из этого получится.
У МЕНЯ ВСЕГДА И ВСЁ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО ОТКРЫВАЕТСЯ.

Автор: Lara 13.06.2005 - 17:41
Год назад мой свекр прочел книгу Тихоплав В.Ю. Тихоплав Т.С. "Физика веры". Авторы теоретики-физики. Коротко говоря, в книге отталкиваясь на научные постулаты доказывается, что существует некая высшая над нами субстанция, а вот как каждый из нас ее назовет - Богом ли или иначе.
Признаюсь, я эту книгу не осилила. Порой приходилось по нескольку раз перечитывать предложения, чтобы понять, что же хотели донести до меня авторы. Решила, что пока не хочу об этом думать (ну прям Скарлет О`Хара smile.gif ). Я такую информацию потом ооочень долго в себе перевариваю и "заморачиваюсь". Поэтому для себя решила, что вернусь к этой книге много позже.

Вот нашла анотацию к этой книге:
Цитата
Авторы книги - ученые - просто и убедительно доказывают, что из анализа данных новейших выдающихся открытий из области физики однозначно следуют сногсшибательные факты: мир имеет Божественную природу! Рациональное объяснение, оказывается, может быть дано таким невероятным вещам, как душа, ангелы, бессмертие!
В книге приведены многие сенсационные свидетельства существования Сверхразума, которым дана серьезная научная оценка. Для широкого круга читателей.

Автор: Katiana 13.06.2005 - 17:50
Lara
Ну ничего ж себе! smile.gif Если уж физики-теоретики доказывают с научной точки зрения....
Надо поискать книгу. Хотя не уверена, что смогу ее осилить unsure.gif

Автор: marika 13.06.2005 - 17:57
Katiana тема очень интерессная!
Я стараюсь в разговоры о политике и религии не вступать вообще, но с другой стороны ведь это не по христиански получается если мне кто то пытается доказать несуществование Бога, и я при этом буду отмалчиваться.
Где то недавно читала как Энштейн рассуждал о существовании бога. Вот надо будет поискать в "закромах" своих. Потом помещу сюда если найду.
Девочки, может кто то тоже читал эту историю?

Автор: Тами 13.06.2005 - 18:04
сайт Кураева
www.kuraev.ru/forum

Автор: Ника 13.06.2005 - 18:45
Katiana
После второй мировой войны очень многие евреи перестали верить в Бога - "если бы Бог существовал, то не допустил бы такое". Так вот, существует такое мнение: если бы было холокоста, создали бы евреи свое государство? Скорее всего нет. То есть нужен был настолько сильный "толчок", чтобы это произошло... Так, информация для размышления...

Автор: J3J 13.06.2005 - 18:48
Цитата
существует некая высшая над нами субстанция, а вот как каждый из нас ее назовет - Богом ли или иначе.


Мне кажется, многие из нас верят именно в эту высшую субстанцию, высший разум и лишь для удобства восприятия данного факта человеческим сознанием придуман именно Иисус в человеческом обличии...

Автор: Delphin 13.06.2005 - 23:45
В любой ситуации, теме, задаче есть система координат. Значит, точка отсчета, направления, масштаб. Так вот я убеждена, что таким образом, как муж твоей подруги, судить о такой сложной философской системе, как религия, ни в коем случае нельзя.

Цитата
Или в опровержение постулата, что все, что делает Бог, справедливо и имеет разумный смысл, припирает нас к стенке вопросом «за что и за чьи грехи расплачиваются детки, которые умирают от болезней», вспоминая при этом украинскую девчушку Настю Овчар, которую сейчас в Бостоне выхаживают после жутких ожогов. Мол, за что страдала эта девочка?


Это уж вообще смешно! Еще бы расстроился, что в космосе старичка с белой бородой не нашли, а значит, религия - опиум для народа.

Автор: Зюзя 14.06.2005 - 00:37
Тема Бога и Сатаны, Добра и Зла очень хорошо обьясняется в Каббале. Я не большой специалист, потому что это очень все сложно. Но принцип примерно такой. В этом мире все взаимосвязано и поэтому невозможно точно определить что есть добро и что зло. Есть некие законы, принцыпы, по которым нужно жить (десять заповедей, например). Это как рецепт - делаешь не правильно - и ничего не выходит. Так и в жизни-нарушил заповедь-получишь болезнь. Это условно, конечно. Многие верущие на вопрос за что был Холокост отвечают-мы много грешили.
Сатана не есть абсолютное зло. Он в принципе выполняет роль палача. Мне кажется, что лучше всего его роль описана в романе "Мастер и Маргарита".

Автор: Vikusha 14.06.2005 - 02:42
Ника

Цитата
существует такое мнение: если бы было холокоста, создали бы евреи свое государство?


Никогда не слышала, но очень мудро.

Цитата
в опровержение постулата, что все, что делает Бог, справедливо и имеет разумный смысл, припирает нас к стенке вопросом «за что и за чьи грехи расплачиваются детки, которые умирают от болезней


В том то всё и дело, что из-за невежества люди говорят глупости и пытаются рассуждать на темы, которые они совершенно не понимают.
В данном случае, если рассуждать с религиозной точки зрения, детки не расплачиваются ни за чьи грехи. Дело в том, что б-г руководит не людьми, а их душами, у каждой души есть своё предназначение, если так получилось, что душа, вселившаяся в одного человека, не смогла исполнить своё преднозначение до смерти тела этого человека, то душа переселяется в другого человека. Человек умирает тогда, когда его душа выполнила то, что ей было указано сделать б-гом (или же, если душа не может сжиться с телом, то тело умирает, а душа переселяется). Если после смерти тела, душе осталось сделать совсем чуть-чуть из данного ей списка, то тогда и душа и тело умирают очень быстро после рождения. В зависимости от того, что преднозначалось сделать душе, ребёнок умирает с большей или меньшей травмой для окружающих.
А если рассуждать с точки зрения природы, то это естественное действие природы, которая старается контролировать живность на планете Земля.

Автор: MaKosh 14.06.2005 - 03:59
Katiana
а я не буду оригинальной - сходи к священнику, они привычные к таким вопросам smile.gif Или отправь к нему своего знакомого, ибо у тебя нет знаний, имхо, от которых можно спорить с таким "специалистом". rolleyes.gif

ЗЫ вспоминается как я деда своего просвещала чем демократия лучше коммунизма.. примерно так же и просвещала..

Автор: Katiana 14.06.2005 - 10:09
Девочки, спасибо всем большое!
Буду думать... (погруженный в думы смайлик)

Автор: Лушка 14.06.2005 - 13:09
Katiana , так как в этом вопросе я абсолютный чайник, то дала ссылку на твою тему своей подруге. Привожу дословный ее ответ

Я прочитала :-) Ответить думала на почту, но надо регистрироваться все равно. интересно, но я знаю ответ: кратко то что в Бытие в первых главах написано, что Бог все сотворил, но власть на земле Он отдал человеку- полную власть, а человек передал ее Сатане, падшему ангелу (о нем кстати то же есть в Библии- он отвечал за музыку и сам был прекрасным и самым красивым архангелом- по силе он никогда не был сильнее Бога, а сейчас после распятия и воскресения Христа он не имеет силы и над теми кто верит в Иисуса и принимает Его силу и власть- тож написано в библии в Новом завете) Бог никого не наказывает (тож написано в библии) Он любит каждого и остается верен своей любви, но чел. сам выбирает под чьей волей ему жить(свободная воля нам дана) и когда мы не выбираем Бога, мы живем на территории Сатаны. Хотя когда взываем- Бог нас всегда слышит...
Эт я точно знаю :-)


Вот только мы всегда взываем к Богу, когда нам плохо...

Автор: MaKosh 14.06.2005 - 17:26
Лушка
взываем и когда хорошо - если повезло, многие из нас говорят "Спасибо, Господи" wink.gif

Автор: Katiana 14.06.2005 - 17:30
MaKosh
Да, Ольчик! (рада видеть smile.gif) И совершенно "на автомате" говорим "Бог с ними" или "Бог его знает"...

Автор: MaKosh 14.06.2005 - 17:42
Katiana (взаимно) ну так всуе, всуе поминаем имя Господа.. rolleyes.gif

Автор: Lifetouch 14.06.2005 - 18:54
Vsem privet
Ya chitau forum okolo goda no nikogda ne pisala - netu russkogo keyboard sad.gif
No ya hotela by dat vsem vam prochitat neslolko statei/propovedei - pomoemu ochen dazhe ne plohix i ponyatnyx


КТО ЖЕ БОГ?
Г.Петров

“Бога не видел никто никогда”, – сказано в Евангелии (Иоан. 1:18), однако вера в Бога существует у всех людей. Еще древний греческий писатель, историк Плутарх, который много путешествовал и много видел разных стран и народов, писал: “Обойдите всю землю и вы увидите много всего различного: вы увидите селенья, где нет никаких законов; увидите людей, которые не знают, что такое деньги, встретите города без укреплений, целые племена, не имеющие жилищ, но нигде вы не найдете страны или народа, среди которых не строились бы алтари и жертвенники, где не сжигались бы жертвы и не возносились бы молитвы к небу”.
На чем основана эта всеобщая вера людей в Бога? Прежде всего на непосредственном чутье, на прирожденном религиозном чувстве.
Мы видим только окружающий нас мир, но сердцем чувствуем, что есть Кто-то выше мира, что мы не одни здесь, на земле, что на нас устремлен издали Чей-то пристальный взгляд, и люди озираются, реально ощущая присутствие невидимого Существа.
Изучение мира, знакомство с окружающей природой еще более убеждает человека, что, раз существует этот мудро устроенный мир, есть и Тот, Кто это все создал.
Обыкновенно принято думать, что наука, изучение природы и вообще просвещенный человеческий разум подрывают и разрушают веру. Это глубокая ошибка. Истинно просвещенный разум не враг веры, но ее опора и светильник. Отнимите у веры разум, и она утеряет свою высшую ценность, станет верой слепой; это будет уже не вера, а суеверие.
Веру в Бога может отрицать только поверхностное образование, которое лишь пригубило с края чашу знания и самоуверенно полагает, что ему все ясно, все доступно и все известно. Истинное же просвещение, которое основано на познании тайн земли и неба, на уяснении законов природы, неизбежно приводит человека к Богу. Изучение необъятной книги Божией, имя которой – Вселенная, заставляет величайших ученых в каждой странице, в каждой строчке этой книги, в движении небесных миров и в жизни самой ничтожной ракушки видеть ясно начертанное имя Творца.
Возьмите, например, Ньютона, который объяснил законы движения всех миров вселенной. Другие великие ученые не находят достаточно слов, чтобы прославить его, но сам этот гений человечества говорил о себе: “Не знаю, чем я кажусь миру, но себя я представляю ребенком, который играет на берегу моря и собирает гладкие камни и красивые раковины, меж тем, как великий океан глубоко скрывает истину от его глаз”. Так скромно судил великий гений ума и науки о себе, а к Божеству, наоборот, он относился с таким благоговением, что даже на улице не произносил имя Божие с покрытой головой.
Знаменитый математик и естествоиспытатель Ампер, заложивший основы электродинамики, в одном из своих писем советует молодому ученому: “Берегись заниматься исключительно наукой, как ты это делал прежде. Учись, исследуй земное. Это обязанность мужа науки; но на видимый мир смотри одним глазом, другой неустанно обращай к Вечному Свету. Одной рукой исследуй природу, а другою, как дитя за одежды отца, держись за край Божией ризы”.
Примеры Ньютона, Кеплера, Галилея, Ампера, Либиха, Пастера и многих других крупных светил науки ясно доказывают, что к безбожию приводит только научное верхоглядство, а серьезное знание, истинная наука направляют человека к Богу. Но, подсказывая и доказывая существование Бога, сердце и разум человека не идут дальше. Они не могут разгадать тайну Божьего существа. Знать Божество не дано человеку.
Божие знает только Бог, а человек может знать лишь человека.
Христианский писатель, блаженный Августин, рассказывает о себе следующий случай. Он написал много сочинений в объяснение христианской веры и жизни и задумал книгу о Боге. Принялся за работу. С утра сел за стол, написал заглавие: “О Боге”, и стал думать, как лучше объяснить людям, Кто такой Бог. Думал он долго и напряженно, но ничего не выходило. Устал Августин от напряженной думы. Разболелась голова. Пошел на берег моря освежиться.
Идет по песку, думает о своем замысле и видит: сидит ребенок, выкопав ямочку, достает куском битого горшка воду из моря и переливает в ямочку.
– Что ты тут делаешь, милое дитя? – спросил Августин.
– Я сделал ямочку и хочу перелить сюда всю воду из моря, – сказал ребенок, продолжая свое дело.
Августин улыбнулся и пошел дальше со словами:
– Как наивны дети! Как они мало понимают! Вот, например, это дитя думает маленьким черепком перелить все море в крохотную ямочку...
Думы Августина вернулись к прежнему, и он спохватился: “А я разве не такой же ребенок”? Своим слабым умом хочу схватить и другим передать, раскрыть сущность бесконечного Бога. Малому не вместить Великого, и для него достаточно, если оно, малое, преклонится перед Великим, отдаст себя воле Его, будет стараться познать эту волю и исполнять ее, в своей жизни


ХОЧУ ЗНАТЬ
Н. Водневский

“...Прошу вас ответить мне на один важный вопрос о землетрясениях. В 1923 году в Японии было страшное землетрясение, во время которого в одном только Токио погибло 145000 человек.
Как вы верите, принимает ли участие в этом убийстве Бог, или это только действие сил природы? По моим убеждениям, Бог здесь ни при чем. Есть законы природы, которые действуют самостоятельно...”
На ваш вопрос очень трудно ответить в нескольких словах. Христос сказал: “Будут... землетрясения по местам” (Мф. 24:7). Землетрясения – это только напоминания людям, что есть силы, не поддающиеся контролю человека, но это не значит, что эти силы не может контролировать Бог.
18 апреля 1906 года неизмеримая сила, таящаяся в недрах земли, всколыхнула город Сан-Франциско и многие его окрестности. Было ли это событие случайным?
Только 48 секунд потребовалось для того, чтобы разрушить до основания 497 кварталов. Город стал неузнаваем. От лучшей его торговой части остались только груды камней. 265000 человек остались без крова, 452 человека были похоронены в руинах, 15000 человек были ранены и нуждались в медицинской помощи, 60 000 зданий превратились в груды развалин. Это была жуткая картина! Как мал и ничтожен человек перед лицом Творца вселенной, ее Великого Хозяина!
Благодаря тончайшим сейсмографам, мы теперь знаем, что едва ли есть на земле место, где бы земля и сегодня не дрожала, не опускалась, не поднималась. Швеция, например, поднимается около 2-х метров в столетие. Из океана подземные силы выдвигают новые острова. Гибралтарский пролив становится шире и глубже.
И перед всеми этими силами, меняющими лицо земли, человек кажется мелкой букашкой, ничтожным существом. Бог хочет, чтобы человек это понял и не полагался на себя и свои силы, а полагался на Бога.
Там, где есть Законодатель, где есть Творец, нет и не может быть ничего случайного, неопределенного.
Известно, например, что землетрясение в Мессине (Сицилия) (1908 год), когда погибло 200 тысяч человек, было результатом нравственного вырождения жителей. Там открыто хулилось имя Божие.
И Бог напомнил о Себе забывчивым людям. Напомнил о Своем всемогуществе.
“Бог жесток, если Он посылает на землю такие бедствия,” – заключают многие люди.
Но Его Писание учит, что бедствия на землю Бог не посылает, а допускает, так как по Своей природе Бог есть любовь. Если бы Бог выпустил Землю из-под Своего контроля на одну секунду, от нее не осталось бы даже воспоминания.
В мире есть действующее зло – наш предвечный враг, сатана. Он ведет борьбу против Бога. Его профессия – производить землетрясения, наводнения, ураганы, эпидемии. И всемогущий Бог допускает его действия, когда человек не принимает Божью любовь, злоупотребляет ею и умышленно предается греху.
Так было в Сен-Пьере, на о. Мартинике, в 1905 году. “Русские Ведомости” писали о нравственном цинизме этого города, об его исключительных богохульствах, которые имели место на праздник Пасхи. В этот день по городу проходила кощунственная процессия. Она несла крест, а на нем распятую свинью. Цветущий город в 25000 жителей был полностью уничтожен. Близлежащая гора сначала дымилась, потом начала извергать огонь и лаву. Но местные ученые дали “точные” научные сведения о характере лавы, форме и величине кратера, уверяя, что опасности никакой нет, что все жители могут спокойно оставаться на местах.
И каков был их ужас, когда вдруг утром на рассвете воспламенился водород и горящая масса лавы в короткое время залила весь город. Люди не желали верить Богу, но поверили ученым.
Землетрясение в Сан-Франциско началось в 5 часов 12 минут утра. Посмотрите, что делалось в городе в предыдущую ночь. Вечером у кассы “Метрополитен Оперы” можно было видеть огромную толпу. Там была необыкновенная давка. Билеты по 10 долл. (!) брались с бою. Ставилась опера “Кармен” с такими именами, как знаменитый певец Карузо, Марсел Журне и др. Все газеты были полны сообщениями об этих торжественных событиях.
Никто не предвидел катастрофы, никто о ней не думал. Но она пришла, “как тать ночью”...
“Ну, я не верю, что Бог имел какое-либо отношение к этому событию, – заметил мой сослуживец в нашей беседе. – Почему же тогда в Германии, в России этого не бывает? Что, там народ святее, что ли?”
Вот два, на мой взгляд, правильных ответа. Их может быть, конечно, множество.
Во-первых, когда Бог напоминает о Себе в Америке, тогда и в Германии об этом знают. Знают во всех концах земли. Благо, теперь есть радио и телевизоры.
Во-вторых, Бог неограничен в выборе методов напоминать о Себе людям. У Него есть множество “языков”, на которых Он говорит с людьми. К каждому народу, даже к каждому отдельному человеку, у Бога есть особый подход. Он говорит к народам на языке войны. Правда, язык этот строгий, но справедливый.
Бог имеет свои счеты и с нашим русским народом. В великих скорбях очищается его золотоносная душа. Страдания, которые мужественно переносит наш народ и сегодня, тоже не без Божьей воли.
Божья воля в том, чтобы освобождать души людей от власти диавола, от греха, чтобы спасать бессмертные души. А люди, по примеру Адама и Евы, больше слушают “князя мира сего”, нежели ласковый голос своего Жизнедавца. И тогда Бог начинает говорить громко – иногда так, что Его слово, произнесенное в одном конце земли, слышится в другом. “Имеющий уши слышать, да слышит!”
Ах, как мало этих имеющих уши, прислушивающихся к голосу Всевышнего! Но Господь все еще терпит, ждет, милует и прощает кающегося грешника, возрождая его душу к новой, светоносной жизни.

НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ
Март Де Хаан
Жизнь несправедлива. Беззащитные дети страдают за ошибки своих родителей. Тяжело работающие нередко умирают преждевременно в авариях или от болезней. Другие же, которые едва-едва шевелили пальцем, богатеют от огромного наследства, оставленного им теми, кто работал как вол всю свою жизнь.
Люди подвержены капризам везения, как азартные игроки в выходные дни. Словно по случайной раскладке карт, одни рождаются в богатство и влиятельность, а другие начинают свой путь в слабых телах, неблагополучных семьях и экономических трудностях.
Бремя мудрости
При всей своей мудрости Соломон заметил, что жизнь не выдерживает испытания на справедливость. В последние годы своей жизни он писал: «И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым – победа, не мудрым – хлеб, и не у разумных – богатство, и не искусным – благорасположение, но время и случай для всех их» (Еккл. 9:11).
Ограниченная проницательность
Насколько возможно, мы стараемся оградить своих детей от явных несправедливостей жизни. Мы говорим им о мудрости тяжкого труда и правильных выборов. Мы учим своих малышей, что хорошее случается с хорошими людьми, а плохое – с плохими. Но в минуты раздумий признаемся, что преподаваемые нами правила помогают не всем и не всегда.
Логика неблагоговения
Наши подозрения, если они верны, приводят к беспокойным думам. Если жизнь несправедлива, то, может, несправедлив и Сам Бог?
Мы не первые, кто усомнился в справедливости Бога. Автор 72-го псалма почувствовал крах своей веры под гнетом несправедливых обстоятельств. Сперва он боялся высказать свои мысли вслух. Он был побежден заглушающими его веру несправедливостями. В тайниках рассудка он недоумевал, не была ли его вера в Бога пустой тратой времени: «Так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои, и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?» (ст. 13:14)
Вид из святилища
И вдруг что-то произошло. Из окошка во «святилище Божием» псалмопевец увидел дальше, чем когда-либо раньше. Зрение заострилось на будущем тех, кому он до того завидовал. Жизнь, которая, казалось, началась легкой игрой в камешки, стала напоминать финиш шахматной игры. Внезапно псалмопевец понял, что еще никому не удалось перехитрить Бога в Его последних ходах.
Ничего, кроме перспективы, не изменилось, когда автор 72-го псалма писал: «Когда кипело сердце мое и терзалась внутренность моя, тогда я был невежда и не разумел; как скот, я был пред Тобою. Но я всегда с Тобою: Ты держишь меня за правую руку; Ты руководишь меня советом Твоим и потом примешь меня в славу. Кто мне на небе? И с Тобою ничего не хочу на земле» (ст. 21-25).
Но что же делать, когда мы не находим утешения в мыслях о небе и будущем?
Иной взгляд на несправедливость
Тем, кто неудовлетворен обетованием того, чего они не видят и не осязают, Библия предлагает другой ответ. Из глубины времен дошла до нас повесть о человеке, который после тяжкой утраты боялся потерять и рассудок. Какое-то время казалось, что Иов может потерять не только свою веру, но и разум.
Во время его страданий пришли благонамеренные друзья и, вместо утешения, начали воздвигать на него обвинения. Они винили его в том, что он прячет какой-то грех, чем и объясняются его страдания. В длинных тирадах и затяжных аргументах они настаивали на том, что Иов не может провести их ложными утверждениями своей невинности. Они осудили его на основании своего богословия. Они спорили на основании теории и практики, что Бог справедлив. Они хотели, чтобы Иов признался в том, что радость и горе приходят к нам пропорционально тому, что мы сами избираем.
Иов не поддавался и спорил со своими друзьями. Он возмущался, зная, что они неправы. Он не скрывал какого-либо тайного греха, которым можно было бы объяснить его страдания.
Заключительные выводы
На этот раз Бог употребил не тишину святилища, а сильную бурю. Пока Иов спорил со своими друзьями, на небе начали сгущаться тучи (Иов. 37). Засверкали молнии, задрожала земля, и из бури Бог начал отвечать Иову, нарушив Свое долгое молчание. Он не дал Иову ответ, как в 72-м псалме, не советовал ожидать будущего времени суда и не напоминал о риске жизни в павшем мире. Господь даже не обвинял сатану в спонсорстве всех тех бед, которые обрушились на Иова, его жену и детей.
Вместо этого, Бог повел Иова в лес, к океану, к горам, под полночное небо, под грозу, в тень Своего присутствия в природе. Он вел Иова в природные чудеса Бога, Который использует черноту ночи для рождения утра.
Иов увидел вокруг себя природу такой, какой он никогда не видел её раньше. Ему послышалось, что Бог говорит: «Посмотри вокруг. Посмотри на все, что Я уже сотворил. Если ты можешь расслышать Мой голос в этой могучей буре, если ты можешь рассмотреть Мою подпись и отпечатки пальцев во всем мире, неужели ты не можешь доверить Мне себя, поняв, что Я знаю, ЧТО для тебя лучше в настоящий момент?»
Если бы мы могли увидеть Иова очами его друзей, мы бы увидели, как расслабились в тот момент его мышцы. Мы бы услышали его ответ тому невидимому Присутствию:
«Знаю, что Ты все можешь и что намерение Твое не может быть остановлено. Кто сей, помрачающий Проведение, ничего не разумея? – Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах, чудных для меня, которых я не знал. Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя» (Иов 42:2-6).
Отче Небесный, мы тоже иногда чувствуем, как будто мы теряем нашу веру в Тебя. Иногда мы бываем то злы, то печальны. Просим, поведи нас в Твое святилище или в лес. И тогда покажи нам самую жестокую несправедливость. Не дай нам покоя, пока мы не увидим Твоего Сына страдающим за наши грехи и умирающим вместо нас.
С aнгл. Вера Кушнир







Автор: Katiana 14.06.2005 - 20:21
Lifetouch
Спасибо, интересные статьи, приняла к сведению smile.gif
Кстати, ты же можешь писать траслитом, а потом нажать на кнопку "перевести из латиницы в кириллицу". И пиши себе в форум на здоровье smile.gif Зачем же сидеть в молчаливых читателях?

Автор: Malaitikka 14.06.2005 - 20:46
Katiana


Танюш, слегка не в тему, но в принципе о том же. Нам в школе читали философию и логику, на экзамене надо было писать сочинение. Я писала на тему «а пахнет ли роза, если её никто не нюхает?». Похожая проблемка, а?

Автор: Delphin 14.06.2005 - 23:22
Malaitikka
Цитата
Я писала на тему «а пахнет ли роза, если её никто не нюхает?». Похожая проблемка, а?

Кать, ну и чего, пахнет роза-то? smile.gif

А вообще-то метко ты так выразилась.

Демагогия!

Автор: Иннеса 14.06.2005 - 23:25
Malaitikka
Ну ты даёшь, мать, так даёшь. Надо же как красиво выразила интереснейшую мысль.
А где же ответик, а?

Автор: MaKosh 14.06.2005 - 23:59
Malaitikka пахнет. wink.gif

Автор: Valya 15.06.2005 - 07:04
Malaitikka Офф-топ! Кать, я тебя обожаю! wub.gif

Автор: Malaitikka 15.06.2005 - 08:19
Delphin
Иннеса
MaKosh
Valya

biggrin.gif wub.gif

Действительно ведь, невидимое не существует только лишь потому, что мы не видим.

Тогда в 11 классе я писала немного о другом - сколько в жизни роз, мимо которых можно просто пройти, не понюхав, и как потом будет жалко. Поэтому в жизнь нужно окунуться с головой. Эх, молодая была, даже обратно хочется!

Автор: Светланка 15.06.2005 - 09:18
Как то мне тоже пытались доказать, что Бога нет. Доказывали до крика просто, а я смотрела тогда и думала, что не мне, а себе он пытается это доказать. Мне кажется, когда во что-то свято веришь, то не доказываешь этого никому. А еще кто кричит, тот и неправ - это я еще с детства усвоила.
Очень нравится разговор Воланда с Берлиозом на Патриарших. Берлиоз тогда сказал, что сам человек и управляем и собой и миром. Тогда Воланд поинтересовался, а если человеку, допустим, отрежут голову, то тогда получается, что человек сам с собой так управился?
И потом, если уж в учебниках истории правда относительная о событиях минувших дней, что говорить о Библии. Ну не можем мы знать что там было на самом деле!

Автор: Юленька 15.06.2005 - 09:53
Мне кажется, что по данной теме ни спорить, ни что либо доказывать не стоит. Люди веками спорят, сколько бед и войн это принесло, а так ни к чему и не пришли. Каждый при своем. Вот мама моя всегда со мной пытается спорить,а потом и обижается, потому как моя точка зрения на вопрос веры всегда расходится с ее. unsure.gif

Автор: Katiana 15.06.2005 - 10:20
Юленька
Юль, ты права, конечно, спор бессмысленен. Мне понадобились аргументы не для того, чтобы переубедить мужа подруги smile.gif, а для себя самой, чтобы знать, что можно возразить на его слова.

Malaitikka Катюш, вспомнилось "Ведь роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет" wink.gif

Цитата
Malaitikka Офф-топ! Кать, я тебя обожаю! 

Присоединяюсь к обожающим Катю smile.gif


Автор: Basty 15.06.2005 - 10:33
Да кто мы такие, чтобы судить о Господе нашем?
Я так обычно отвечаю атеистам-марксистам-софистам. Все эти споры - от лукавого.

Автор: Юлька 13.04.2007 - 11:53
Решила открыть темку, потому что много слушая "мимоходных" "цитат" из Корана, купила и начала читать. Многое не совпадает с моим "на пустом месте" сформировашимся мнением об Исламе, многое удивляет и очень многое не слишком понятно. Очень хотелось бы обсудить с кем-нибудь.

Сразу оговорюсь, что воспитана я в Православии (хотя не слишком религиозна), в детстве читала Библию (правда в детском варианте - адаптированную). Тогда у меня тоже было много вопросов, но тогда мне не смогли ответить.

Сейчас я предлагаю Всем у кого есть вопросы, и ОСОБЕННО тех, у кого есть ответы - присоединиться к обсуждению.

Автор: Liska 13.04.2007 - 16:04
Юлька,
я христианка, хожу в христианкую церковь, довольно хорошо знаю Библию. Если есть какие-нибудь вопросы, по мере сил и знаний, отвечу.

Автор: леночек 14.04.2007 - 22:42
Думаю всегда нужно выслушать обе стороны, прежде чем сделать выбор.Продолжи заложенное в тебя с детства, данное тебе по вере твоих родителей,а не навязанное мимобегущей модой на "максимально комфортную" религию.
Скажи ты праздновала Пасху?

Автор: Liska 15.04.2007 - 21:28
Если этот вопрос адресован мне, с удовольствием отвечу. Поскольку я христианка, конечно же я праздновала Пасху. Но для меня Пасха - это не один день в году, когда я праздную воксресение Господа Иисуса Христа. Ведь многие так и поступают, только в этот день вспоминая что кто-то там воскрес, а кто именно и зачем понятия не имеют. Я же праздную Пасху каждый день, потому что я каждый день помню, что мой Господь жив, и благодарю Его за то, что Он умер и воскрес ради меня, чтобы я могла получить спасение. Ведь в этом и заключается истинный смысл Пасхи. Иисус Христос пошел на крест ради всех людей, чтобы они покаявшись, имели общение с Богом и прощение грехов. Поэтому, конечно же, я праздновала Пасху и праздную ее каждый день, общаясь с Богом. Ради чего Он собственно и воскрес. Он так сильно нас любит, что послал Своего Сына на крест ради нас.

Автор: Юлька 16.04.2007 - 06:38
Liska

Спасибо!
Конечно, пользуюсь заманчивым предложением ):
Мне интересно, как правильно трактовать следующее:

У Адама и Евы было два сына.

Если их было два, и при этом один убил друого и ушел в земли к востоку от рая, то откуда же все люди? Или у Адама с Евой были ещё дети? И, если это так, то, получается, весь род человеческий призошел от родителей - кровных родственников?

П.С. Если не возражаешь, у меня еще много вопросов.

леночек

Цитата
Думаю всегда нужно выслушать обе стороны, прежде чем сделать выбор.


В принципе, по жизни, согласна на все сто! Но в данном случае не совсем понимаю, о чём ты? Я не собираюсь менять веру (религию), если вдруг так показалось из моего поста... smile.gif Просто мне действительно интересно! Сталкиваясь на каждом углу (в СМИ, в беседах со знакомыми и даже просто на улице) с "ярлыками" - хочется своё мнение формировать хотяб ы узнав первоисточник.
И если вопрос про Пасху ко мне, то Да, я праздновала Пасху, правда по несколько "усеченной" программе - у меня сильно болела дочь, так что собственноручно я ничего не готовила - всё привезла мама уже готовое. Ну и, соответственно, крестный ход - только по телевизору, на след день в новостях...

Автор: Liska 16.04.2007 - 12:59
Цитата (Юлька @ 16.04.2007 - 07:38)
У Адама и Евы было два сына.

Если их было два, и при этом один убил друого и ушел в земли к востоку от рая, то откуда же все люди? Или у Адама с Евой были ещё дети? И, если это так, то, получается, весь род человеческий призошел от родителей - кровных родственников?


Это излюбленный вопрос многих атеистов. Им они хотят загнать верующих в тупик. cool.gif Но это не так-то просто. В Библии описана "судьба" двоих из всех детей Адама и Евы - Каина и Авеля. Другие же упоминаются только мимоходом или совсем не упоминаются. Почитай четвертую главу книги Бытия и увидишь, что у Адама и Евы был по крайней мере еще один сын - Сиф - от котороого и произошел в последствии Ной. У всех живших тогда людей было очень по многу детей. К тому же люди жили очень долго. Адам, например прожил девятьсот тридцать лет (Бытия 5:5). Когда Господь сотворил Адама и Еву, Он им сказал: "Плодитесь и размножайтесь" (Книга Бытия 1:28). Уверена, что они последовали этому указанию. Ведь они были сотворены, чтобы через них заселилась земля. Так что Каин и Авель - не единственные их дети. Просто Бог решил их выделить, научить нас чему-то через них, обратить на них особое внимание. А что касается родителей кровных родственников, то получается, что ты права. Все мы произошли от них. (Хотя некоторые думают, что от обезьян laugh.gif )
Как сейчас твоя дочь? Выздоровела?

Автор: Юлька 16.04.2007 - 13:07
Liska

Цитата
Это излюбленный вопрос многих атеистов. Им они хотят загнать верующих в тупик.


Нет, я не "махровый атеист" (и уж точно не стремлюсь никого загонять в угол smile.gif ), но и "слепая вера" мне чужда (только в экстремальных ситуациях, разве что). Мне ближе позиция: понять и принять (или не принять wink.gif ). а еще я просто люблю доковыряться до сути. smile.gif
Спасибо, дочке уже лучше... wub.gif

Автор: light225 16.04.2007 - 16:43
Юлька на тот момент не было запрета на кровосмешание, поэтому это было нормально. Запрет на кровосмешание был дан во время Синайского откровения.

Автор: koziulskij 5.05.2007 - 14:23
Получили сегодня от своего американского друга письмо следующего содержания:
GOD WANTED ME TO TELL YOU
Everything that is going wrong in your life today shall be well with you this year. No matter how much your enemies try this year, "they will not" succeed. You have been destined to make it and you shall surely achieve all your goals this year. For the remaining months of this year (2007), all your agonies will be diverted and victory and prosperity will be incoming in abundance. Today God has confirmed the end of your sufferings, sorrows, and pains because HE that sits on the throne has remembered you. He has taken away the hardships and given you JOY. He will never let you down.
I knocked at heaven's door this morning, God asked me... My child! What can I do for you? And I said, "Father, please protect and bless the person reading this message"... God smiled and answered... Request granted.
If you believe this message, send it to seven persons and the one who sent it to you.
By doing this you have succeeded in praying for eight people today.
If you do not forward, the prayer will stop.

Я не знаю что с этим делать, ничего лучше не придумала, чем разместить здесь. (мы неверующие sad.gif ) Может кому-то это нужно smile.gif

Автор: IrinaFrance 5.05.2007 - 19:12
Дело в том, что относительно религии существуют различные мнения. В этом вопросе нет правых и неправых, потому что правы все и одновременно все заблуждаются. Предлагаю вам познакомиться с моим всдением мира

http://goldenbroom.narod.ru/
http://omens.nm.ru/Uicca/
http://www.wicca.ru/page.php?id=56

Не думайте, что я сумасшедшая. Просто это мой путь.

Автор: koziulskij 12.12.2007 - 10:19
раз уж мы затронули тему Бога в Украине и Менталитетах предлагаю флудить по крайней мере в тему.
основополагающих вопросов на самом деле всего несколько
1. существует ли Бог.
прежде всего надо определиться что есть бог? (полагаю, что не найдется таких, кто скажет что бог - дедуля с бородкой, сидящий на облаке)
итак бог.
на мой взгляд он есмь - сознание, вселенский разум, идейное начало, ибо сотворить мир - должна быть идея, закон, по которому все будет развиваться. вот оно и есть. А как его там называть - Аллахом, Всевышним,.... и как ему поклоняться (и надо ли поклоняться) это ваше личное дело. Един он там или их там несколько... какая разница? группу творцов можно тоже назвать ЗАО "БОГ"
2. сотворение жизни.
вопрос в том как зародилась жизнь. не в смысле человека, а в смысле как из материи неодушевленной возникла материя живая.
человек пока не имеет ответа на этот вопрос. как взять атомы, молекулы и вдохнуть в них жизнь.
3.сотворение человека.
теорию эволюции никто не отменял. ключевая точка находится в месте когда у обезьяноподобных мутировала Y-хромосома отвечающая за интеллект. И было положено начало "человека разумного" по Библии - это создание того самого Адама, от которого и пошел род человеческий.

а все Библейские сказки - они сказки и есть - предназначенные для уровня развития людей того исторического момента, когда была написана эта книга.
мысли глубокие и философские. потому она и жива столько лет, что вопросы, затронутые в ней актуальны и человеку современному.
только понимать буквально.... ну вы меня простите, граждане верующие...

Автор: jalo 12.12.2007 - 10:43
koziulskij
Цитата
а все Библейские сказки - они сказки и есть - предназначенные для уровня развития людей того исторического момента, когда была написана эта книга.
мысли глубокие и философские. потому она и жива столько лет, что вопросы, затронутые в ней актуальны и человеку современному.
только понимать буквально.... ну вы меня простите, граждане верующие...

Рита, я тебя люблю всё больше и больше. wub.gif

Автор: koziulskij 12.12.2007 - 10:46
jalo ой ну так откровенно... не смущай.
однако бог - есть любоффь, так что дело это богоугодное laugh.gif

Автор: jalo 12.12.2007 - 10:53
koziulskij грешна unsure.gif

Автор: koziulskij 12.12.2007 - 12:26
Цитата
таблетки для предохранения от беременности были официально "разрешены" католическои церковью что-то около 20 лет назад (В 1968 на конференции - приём Pill было обьявлено грехом).

Но говорить, то - церковь, а Б-г - ето совсем другое, достаточно бессмысленно, ибо ни один из нас не знает, что такое Б-г, так уж если католики решили сщитать Папу наместником Б-га на земле, ето подразумевает и то, что он знает как лучше. Если же авторитет Папы не признаётся, то человек может оставаться очень набожным, но католиком он уже не является.

ух! предохраняться мона не только таблетками. прерванный пол. акт туда же.
грех там оно или нет? а жрать от пуза? а нищету плодить?
что значит ни один не знает что есть бог?
потому я и предлагаю дать ему определение. кто как понимает. а тогда уже можно разговаривать. ато если я вам про разум а вы мне про доброго дяденьку - не договоримся точно.
предложите свое определение.
что вы сразу что - так "бессмысленно"? во всяком напряжении мозгов есть некий рациональный смысл. бессмысленно не шевелить извилинами - это действительно бессмысленно.
нафига нам конкретно католики? католическая церковь образовалась в результате борьбы за власть, папа там или мама - фиолетово. признавать авторитеты - из серии сотворения кумиров, чего велено не делать.
собрались там "папы" и порешили всем думать что так оно и было. их проблемы. у меня свои мозги - богом, заметьте, данные. я "папиными мозгами" думать не собираюсь.
Цитата
католики решили сщитать Папу наместником Б-га на земле

вот оно и есть! с чего это они решили? laugh.gif может факс от бога получили, разрешающий это сделать? нет, батенька. власти им надо над человеческими душами. вывод - от лукавого wink.gif

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского
у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, -
Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я
спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он
ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то
говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса.
Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад?
Он ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!

анекдот, однако здравый смысл в нем есть!

Автор: innok 12.12.2007 - 17:41
koziulskij
Каждая религия, и практически каждая ветвь христианства имеет свои ответ на вопрос "когда человек становится человеком", для католиков - момент зачатия, следовательно аборт и предотвращение - убииства (можно спорить, является ли убииством "предотвращение" появления человека, но тут я пас, недостаточно знаю католицизм), для протестантов - рождение, поетому для них - нет, ну и так далее, всех, я, как ты понимаешь, не помню, у кого-то (не помню) человеком считалось существо, достигшее 1 года, со всеми вытекающими. То есть в зависимости от ответа "когда человека можно считать человеком" и зависит ответ на "разрешить" предохраняться или нет. Отся да же и неприятие католиками исследовании ведущих к лечению с использованием zародыша, просто для них, ето уже человек. В те времена когда писалась ета книга слишком важно было увеличение количества, то есть, любои любовныи акт "не стремящиися" к оплодотворению считался грехом, вплоть до анонирования (уж не момню, но кто-то там сильно пострадал, "пролив семя на землю"). Почему я взяла католиков, потому, что они очень рьяно боролись с таблетками; например, ортодоксальные иудаисты тоже не предохраняются, но их слишком мало, да и они не стараются (в Америке) что бы их кто-то ещё услышал.

Жрать от пуза, по ортодоксальному христианству, грех, а пьянство - слабость. Плодить нищету, понятие растяжимое, или ето дополнительная рабочая сила или попрошаики сидящие на шее у общества.

"Разум или дяденька с бородои"...Ну, хорошо, допустим мы тут все 12000 придём к единому решению, что такое Б-г. Ну и что? Где гарантия, что мы правы? В ответ на твои анекдот, вот тебе от нашего стола:
- Бога нет, смотри, я плюю в небо! и ты плюнь.
- А зачем я буду плевать? Если его нет - то в кого я плюю, а если есть - на кои ссорится?

Кисонька, поскольку ты "хочешь думать своими мозгами", а авторитета Папы для тебя нет, ты, кто угодно, но не католик. Но для миллионов людеи - он авторитет, и ето абсолютно не изменится от того, что мы с тобои (кстати, ни одна из нас, как я понимаю, католичкои не является) решим, что ето - от лукавого. Ето одно из ключевых положении (уж как оно появилось я не помню) католицизма, то есть уговаривая человека отоити от етого, ты, практически уговариваешь его сменить религию.

Я - иудаистка, хотя, любимыи смеётся (он - атеист), что у меня "своя религия"; реформистскии иудаизм (кстати по поводу предохранения они ето оставляют самому решать), достаточно гипкая ветвь, но ведь есть религии требующие соблюдения "от а до я". Но, поверь, для кого-то - такая религия - спасение, в монастыри-то и по своеи воле уходили.

Автор: koziulskij 12.12.2007 - 18:00
innok
я никого не уговариваю сменить религию. зачем оно мне? верьте как хотите.
я просто хочу разговаривать на современном языке, а не ортодоксальными догмами на средневековом сленге.
я хочу просто выяснить что конкретно люди под этими понятиями подразумевают.
ну вот говорит гаишник : "совершил наезд на другое транспортное средство" - ну маразм же? он что не умеет по-человечески разговаривать?
так и тут.
что для вас есть бог? только человеческим языком. я не прошу приходить к единому решению - я прошу мнений и соображений.
опять же - понятие греха. что для вас есть грех? в современной интерпретации.
и оставь ты этого папу, тем более что он не мой! wink.gif
кстати про Америку. че это вы там религию никак от государства не отделите? что это Буш имя бога поминает в обращениях к нации? слава богу он президент не одних только католиков, а страны разных конфессий. какого бога он имеет в виду? biggrin.gif

Автор: innok 12.12.2007 - 18:13
koziulskij
Ритусь, "мы" - не подходит, я за Буша не голосовала и его не поддерживаю. И что он говорит, уже вообще никто не слушает.

Что такое Б-г - не знаю (я слишком логичныи человек, чтобы "представлять" себе то, что недоказуемo). Почему тогда вообще верю?, а потому, что мне ето комфортно; а вот что такое грех, ДЛЯ МЕНЯ, могу сказать. Для меня грех, ето поставить себя в ситуацию, когда мне за себя стыдно. И ещё, не попробовать бороться за СВОЁ счастье, тоже считаю грехом, ибо если я - cоздание Б-жье, (дедушка там или разум), то, хочу верить, что "оно" создавая меня хотело видеть меня счастливои и не делая шага в етом направлении я иду против "него".

Автор: koziulskij 12.12.2007 - 18:19
это что-то вроде совести? быть в ладах с собой? с обществом?

Автор: innok 12.12.2007 - 18:23
Да называи, как хочешь...
В ладах с собои - да. Потому, как (я верю), что если за всеми нами стоит что-то одно, то ето одно "вложило" в каждого из нас, что-то для поддержания общеи гарминии (например, ты - на форуме tongue.gif biggrin.gif ), и если я пытаюсь идти против себя, то я ету гармонию нарушаю. А как же убицы, тираны и т.д.? А они нарушили ету гармонию, сделав тот первыи шаг, после которого возврата уже нет.
а про общество... глубоко верю, что все самые тяжкие преступления совершались именно тогда, когда кто-то начинал бороться за общее счастье.

Автор: koziulskij 12.12.2007 - 18:29
innok
biggrin.gif принято объяснение.

Автор: innok 12.12.2007 - 18:39
а ето уже можно выяснить, только, выслушав убиизу "почему" тот - являлся гадом), в "волю б-жью" для себя не верю, а для него - сказать не могу. Я не считаю всякое убииство грехом.
а кроме, того, к сожалению, или к счастью, абсолютное добро встречается не менее редко, чем и абсолютное зло.

Автор: koziulskij 12.12.2007 - 18:42
innok это уже интересно! а какое убийство ты не считаешь грехом?

Автор: innok 12.12.2007 - 20:21
Самозащита, защита кого-то, убииство животного, которое только внешне/физически похоже на человека (Чикотилло, Гитлер, ПолПот - у них у всех был тот единственныи момент "преступление грани"), наверняка, что-то ещё есть, просто ничего в голову не идёт - на работе сижу - я говорю обо всём только с позиции моеи религии, у каждого из них были "причины" поступить так или иначе, человеческии суд с ними разобрался, а что дальше, не ты ни я не знаем.

Опять же, если ето преступление, то отвечать придётся перед мирским судом, а он рассудит в соответствии с законами страны и чьи-то религиозные убеждения тут не при чём, совершено конкретное нарушение закона.
Если ето убииство, было совершено по религиозным мотивам, то убиица, допустим, остаток своих днеи проживёт в мире с самим собои, а правильно он ету "волю Б-жью" понял или нет, он уже узнает из первых рук, или не узнает wink.gif

И личное: доктор, я монологов не люблю, мне абсолютно неважно, чтобы меня миллионы услышали, кто-то согласился, а кто-то нет - ето МОЁ; поетому, хватит меня наизнанку выворачивать wink.gif даваи, колись про свои понятия.

Автор: nikolavna 12.12.2007 - 22:05
innok
Цитата
Для меня грех, ето поставить себя в ситуацию, когда мне за себя стыдно. И ещё, не попробовать бороться за СВОЁ счастье, тоже считаю грехом, ибо если я - cоздание Б-жье, (дедушка там или разум), то, хочу верить, что "оно" создавая меня хотело видеть меня счастливои и не делая шага в етом направлении я иду против "него"


Согласна.
Кстати сказать, когда начинает душить депрессуха, я всегда вспоминаю, что отчаяние - смертный грех, и пытаюсь "шевелить лапами" в нужном направлении. Ох, если бы всегда это получалось...

А вообще к понятию Бога приходишь тем больше, чем глубже изучаешь фундаментальные основы науки. Иногда даже страшно становится.
И, кстати, koziulskij , я совершенно по другому стала рассматривать библейские теории творения именно после того, как прочитала некоторые работы по основам космологии П. Девиса, И. Новикова, Я. Зельдовича...
Второе - биохимия тела. Там та-а-ак много вопросов...

Автор: innok 12.12.2007 - 22:20
Ириш, смотри, что получилось. Все супружеские пары могут быть разбиты на 4 категории:
1.оба атеисты, им спорить нечего - вероятно счастливы
2.оба придерживаются однои веры, вероятно счастливы, но только в том случае, если ета вера понимается АБСОЛЮТНО одинакого (что к сожалению иногда происходит путём "подмятия" более слабого)
3. любои верующии и атеист, вероятно счастливы, kazhdyi igraet v svoi igrushki
4. Две разные веры -самыи сложныи случаи, будут стараться направить второго на путь "истинныи"

Вывод: атеисты нужны! biggrin.gif

Автор: innok 12.12.2007 - 22:29
nikolavna
"шевеля лапами" ты уже выходишь из депрессии, так как депрессия и отчаяние подразумевают бездеятельность, следовательно получается.
А вот достигаешь ты поставленнои цели или нет, ето другая опера и к греху отношения не имеет. Не даи Б-г была бы заповедь "Выполняй все поставленные перед собои цели" biggrin.gif

Автор: innok 13.12.2007 - 00:28
Ритусь, что бы у нас не происходило подмены понятии, "жить по вере" и "жить по закону" ето разные вещи и они не всегда совпадают. То есть, поступив "по вере" человек случается преступает закон, и несёт заслуженное наказание, но перед своим Б-гом он чист, что настоящему верующему должно служить утешением. Но любую религию, которая требует от человека принесение в жертву его или чеи-то жизни, оправдывающую убииство невиновных и беззащитных, или как средство для достижение какои-то цели, Я считаю далёкои от Б-га. Красиво говорит об етом иудаизм:"Каждыи человек - ето мир, убивая одного человека - ты уничтожаешь весь етот мир".

Конечно в идеале, все живут по совести, в ладу и с государством и с Б-гом, а если они атеисты - то в ладу с собои. Как только ты наидёшь такое место (монастыри не в чёт) не забудь сообщить. wink.gif

Автор: nikolavna 13.12.2007 - 09:51
Цитата
Каждыи человек - ето мир, убивая одного человека - ты уничтожаешь весь етот мир

Классика экзистенциализма.
Ведь действительно, мир, который мы видим, чувствуем - это наши ощущения. Только наши. Ну не смогу я объяснить своему дяде-дальтонику, как выглядит коричневый цвет. А ведь он его видит. И знает, что именно он - коричневый. И мы никогда не сможем понять, какой он для него. И вообще, а вдруг именно он видит его таким, какой он на самом деле, а мы - в искаженном виде?

Вот фильм "Матрица" все смотрели. Там жили люди, ходили, делали что-то, переживали, ощущали прикосновения, запахи. А потом выяснилось, что мир-то на самом деле - совсем иной. И что можно погибнуть в одном мире и быть живым - в другом...

Кроме того, что есть окружающий мир? Вообще, что есть вещество? С современной и популярной точки зрения.
Хотите расскажу одну интересную вещь?
Вот мы все знаем со школы, что мир состоит из атомов, что микрочастицы проявляют корпускулярно-волновые характеристики, что они бывают "веществом", а бывают "волной". Все знают про атом водорода. Ядро, а вокруг где-то - электрон. Всё это - мелкое-мелкое и страшно компактное.
А если представить это "в масштабе"? Так вот, в масштабе, если ядро (а оно и составляет, собственно, массу атома) представить в виде теннисного мячика, то стационарная орбита электрона будет равна.... орбите Земли вокруг Солнца! А между ними - ничего! Да и сам электрон - это "ничто" с зарядом.
Правда впечатляет? А ведь из таких атомов состоит мир.
Практически - из пустоты...
Но эта пустота ощутима!

Автор: koziulskij 13.12.2007 - 11:10
Цитата (innok @ 12.12.2007 - 23:29)
"шевеля лапами" ты уже выходишь из депрессии, так как депрессия и отчаяние подразумевают бездеятельность,

а про птичку? про птичку? которая нифига не делает, лето красное пропела , а ей бог дает?
nikolavna
навеяла ты мне очередной вопрос.
вспомнилось про 7 грамм веса души. эт ж энергия - чистая, как тот электрон с зарядом, не ядро она - однозначно. какой вес? wacko.gif

Автор: innok 13.12.2007 - 17:12
Цитата
а про птичку? про птичку? которая нифига не делает, лето красное пропела , а ей бог дает?


а ето тебе надо в темку про менталитеты возвращаться, ето там бездомных и попрошаек обсуждали tongue.gif

Автор: nikolavna 13.12.2007 - 21:39
koziulskij ну с весом души - вопрос спорный. Не очень-то я верю в это.
С душой - тут другой вопрос.
Почему человек умирает именно в какой-то определенный момент? Вот только что был, и вдруг - нет? Почему не раньше на 10 минут или позже на полчаса? Биохимия ведь та же. Обмен веществ - тот же. Но вот 10 минут назад - живой, а потом - нет... Что изменилось?
И почему одних - можно вернуть, а других - нет.

А по поводу птички, которой Бог даёт - да это сущая правда.
У моей мамки даже есть собственная теория, что Господь подбирает пары по принципу комплементарности. Поэтому ленивой бабе всегда попадётся трудолюбивый муж. А той, которая везёт на себе - попадется "муж-мальчик". Некрасивая выйдет за красавца и душу компании, а красавице достанется алкоголик... так, для равновесия в природе.

Знаешь, иногда попадаются в жизни внешне некрасивые люди. Ну бывает так - сидишь в метро, смотришь на женщину напротив и замечаешь, что она на редкость некрасива - ни волос, ни лица, ни фигуры... Обрати как-нибудь внимание - если женщина внешне непривлекательна - значит, у неё на редкость красивые руки! Всегда! Это правило без исключений.

Так что Господь дает всем помаленьку.

Автор: koziulskij 14.12.2007 - 12:19
nikolavna
или я не так понята или не знаю.
про равновесие я поняла, только не об этом. в контексте было , чтобы быть счастливой надо не сидеть сложа руки а действовать. вот я к чему про птичку, которая не жнет, не сеет, короче порхает как божий одуванчик, а на пожрать типа всегда находит. этот момент меня и беспокоит. как призыв какой - типа не дергайся, все будет чики. само. а будет как будет, независимо от того, будешь ты дергаться или нет, ибо господь видит твою нужду.

а касаемо равновесия я думаю часто про генную инженерию. ну разложат по полочкам гены, насортируют и наклепают умненьких и здоровеньких киборгов - долгожителей. не за горами ведь. к тому движемся семимильными шагами. а ка же баланс? ой что будет! blink.gif представляю, где этот "баланс" повылазит wacko.gif

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 20:09
Знаете, я никогда не была такой атеисткой, какой стала в Израиле. Иудаизм- это ведь единственная религия, если я не ошибаюсь, в мире, где религия стала не только образом, но и смыслом жизни для многих. Если в другой религии люди, посвятившие себя полностью Богу, уходят из мирской жизни в монахи, отшельники и т.п., то здесь ультрарелигиозные живут за счет своей веры и тупого, всеохватывающего следования законам религии. Т.е. мужчины всю жизнь учатся, а женщины рожают детей. И все... И молятся все. Вы не представляете какие у них учебные заведения, какое их количество! Они не служат в армии, не платят налогов. Только пытаются учить жить всех остальных. Да еще и смотрят на всех свысока : "Мы избранный народ!"
Я "чистокровная" еврейка, в моем роду были коэны и прадедушка был раввином, но здесь я на всю эту религию стала смотреть совсем по-другому. Христианство я считаю гораздо более человечным и совестливым что-ли. Хотя, конечно, понимаю, что есть исключения. Сама встречала религиозных работающих, посылающих своих детей в армию, терпимо относящихся к другим. Но те, о которых я говорила выше, отталкивают от иудаизма. Даже свадьбы надо проводить в обязательном порядке по религиозным законам. Предварительно идти в раббанут, доказывать там свое еврейство sad.gif , потом идти на беседу к религиозной женщине, где она будет учить тебя законам и правилам семейной жизни, потом в микву (очистительный бассейн). Если всего этого не хочешь, или не можешь подтвердить еврейство - копи деньги и езжай регистрировать брак за границу без родственников и друзей. Вот. unsure.gif

Автор: innok 14.12.2007 - 20:23
irunyaf
Ириш, ето проблема не иудаизма, а в том, что в Израиле религия не отделена от государства (хорошо ето или плохо, но так было задумано с самого момента создания государства ещё Бен Гурионом), если уж его и сравнивать с чем-то так с Ватиканом, а там вообще ни однои женщины гражданки, кажется нет. Иудаизм и здесь есть, и ортодоксальныи, и реформистскии и хасиды есть. Никто никому жить не мешает.

Мне, например, иудаизм кажется более человечным, хотя бы потому, что не обещает награды в "будущеи" жизни (кстати иудаизм ету "будущую жизнь" не описывает, ибо знать наверняка мы не можем, а там, всё в руках Б-жьих), а предлагает жить ету жизнь. Кроме того, ета единственная, кажется, из основных религии, которая не стремится увеличить количество своих, ведь даже если не евреи захочет принять иудаизм, по "закону" его три раза надо отговаривать, потом - вперёд, а три года связанные с Йом Кипуром?

Перечитала, самои смешно, я тебе из Америки в Израиль об Израиле рассказываю, не обижаися.

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 20:36
Цитата
Никто никому жить не мешает

Вот это и есть ключевая Фраза. Так и должно быть. Но это не так в Израиле.
Смешная зарисовка. Была у дочки на празднике получения торы. Происходило сие действо в синегоге. Ну точь в точь принятие в пионеры wink.gif ! Линейка, песни, речевки, плакаты, торжественное обещание и, под конец, каждый ребенок подходит к равву, получает из его рук тору, пожимает руку. Кстати, среди детей был арабский мальчик, которому, естетсвенно, тоже вручали тору dry.gif

Автор: innok 14.12.2007 - 20:45
irunyaf
Ну так вот я и говорю, иудаизм тут ну совсем не причём, любую идею можно до абсурда довести.
А мне тут бармицвы очень нравятся, у моего младшего была, так он её проходил вместе с ещё однои девочкои, а у неё отец не евреи. Так вот там есть момент, когда тора передаётся от дедушек-бабушек через папу-маму ребёнку. И вот отцу не дали её передавать, всё на "репетиции" было оговорено и обьяснено - логично, да... но мне кажется, когда, ребёнка не стали выделять из всех ето, как бы сказать... мягче, что ли (а мог он не приити в школу в етот день, что бы не учавствовать в церемонии? если "да", то и ему и его родителям ето всё "по барабану", а если "нет", то тут тоже самое неотделение церкви от государства.).

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 21:08
Он же все равно будет эту самую тору учить и экзамены по ней сдавать.

Автор: innok 14.12.2007 - 21:22
Понятно, 2ои вариант wink.gif

Автор: nikolavna 14.12.2007 - 21:54
Цитата
среди детей был арабский мальчик, которому, естесвенно, тоже вручали тору
Ну ничо, пригодится!
А вручение Торы - это что, как праздник в школе? Как араб-то туда попал?

Мне иудаизм импонирует логичностью теории.
Но обрядовость там!.. Чего стоит только соблюсти кашрут!!!
По-моему это - практически невозможно в современных условиях вне Израиля.

Автор: nikolavna 14.12.2007 - 22:03
Цитата
Он же все равно будет эту самую тору учить и экзамены по ней сдавать.


Во-во! У нас тут тоже в московской думе обсуждали закон - в школах Москвы в обязательном порядке ввести основы христианства. Мне-то всё равно, но в дочкиной школе и мусульмане, и евреи, а теперь выяснилось, что есть еще и ... зороастрийцы! (тут живут несколько езидских семей, мы их за армян принимали, а они, оказывается, вообще солнцепоклонники!)
Опять всех "причешут под одну гребенку".

Автор: innok 14.12.2007 - 22:14
nikolavna

Насколько я знаю от моих родственников ето что-то типа общего дня рождения, то есть всем детям в классе исполняется в етом году 13 лет, ну вот общее празднование и устраивают. А насчёт мальчика, ето речь идёт о среднеобразовательнои школе, там всех учат.

В Америке кошерные магазины везде есть, так что при желании возможно, но тяжело... ну а для таких, как я, есть реформистскии иудаизм wink.gif


Автор: innok 14.12.2007 - 22:16
irunyaf
Цитата
У нас тут тоже в московской думе обсуждали закон - в школах Москвы в обязательном порядке ввести основы христианства


Иришь, ну вот видишь, не винить же в етом Христианство?

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 22:28
Цитата
А вручение Торы - это что, как праздник в школе?

Это происходит в синагоге. Во втором классе, т.е детям по 7 лет. Они начинают изучать тору, ее упрощенный вариант, адаптированный.
Цитата
Как араб-то туда попал?

Он учится в одном классе с моей дочкой. Родители приличнее многих евреев.
Цитата
По-моему это - практически невозможно в современных условиях вне Израиля

У нас есть знакомые, жена "вернулась в религию" - так это называется, вернее, буквальный перевод "вернулась к ответу" (то бишь, теперь все понятно dry.gif ). Они еэдят за границу со своей едой! wacko.gif Начиная от хлеба до консервов и кофе sad.gif Во! Но такое я даже уважаю. Это же не показуха. Она так чувствует. Муж ест в ресторанах, а она -нет ph34r.gif При том мы были у них в гостях в субботу, ее сочершенно не смущало, что мы ехали на машине, но сама она спустилась по лестнице, а не поехала с нами на лифте.

Автор: nikolavna 14.12.2007 - 22:35
innok нет, конечно. Но, по-моему, нашлись умные люди и этот закон "заболтали".

Я про кашрут вот в каком плане. Мне давно попадалась книжка, я точно не помню, как она называлась, но там были написаны все законы кашрута. Так вот, выяснилось (для меня), что кашрут - это не просто еда, а что-то типа восточного "фен-шуя" - образ жизни. Что вещи личного пользования все должны быть сделаны евреем и не касаться нееврея, что все предметы на кухне, в ванной, и т.п. должны быть "чистыми", а если они стали "нечистыми", то как-то их надо снова "очистить" и т.д. и т.п.
Но больше всего меня "добили" запрет на работы по праздникам и субботам - не отделять одно от другого, не выносить, не соединять, не поднимать, не ...
Даже поесть просто так по-человечески не получится. Короче, получается как в том анекдоте (когда армянин нанял на работу самую толстую женщину): "А что мне надо делать?" - "А ничего не делай - ты просто ходи - туда - сюда!.."

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 22:37
innok
Цитата
не винить же в етом Христианство?

Инуль! Да я не иудаизм виню, я же понимаю, что есть и есть. Но когда все до абсурда доведено, как со свадьбами или обрезанием (у двоюродного брата родился мальчик, он звонит раву, а тот спрашивает : "а твоя бабушка говорила на идиш?", брат говорит: " а если нет - ты обрезать не будешь?") Я не пр инимаю возведение собственных религиозных пристрастий в образ жизни, за который должны другие тебя уважать и кормить, оплачивать твою жизнь, учебу, беречь и защищать тебя, особенно в наших условиях, когда в армии, люди, действительно, защищают нас.

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 22:41
nikolavna
А в этой книжке ты про брачные союзы не читала? Про секс в браке? Я перед свадьбой, когда книжку читала, которую мне дала религиозная женщина, "подготавливавшая" меня, так я Бога благодарила, что не религиозна, и муж будующий тоже.

Автор: innok 14.12.2007 - 22:45
Цитата
нашлись умные люди и этот закон "заболтали".

Ето радует, хотя по мне, ничего плохого, если одновременно с етим идут уроки по индуизму, заотизму, иудаизму и т.д. Ну а для атеистов - дополнительные занятия по еволюции. Но, поскольку, ето, увы, - утопия, пусть уж на равных.

Мне брат из Канады забавную историю рассказал, есть у них знакомая семья (она евреика, а он русскии, принявшии иудаизм). Раввин, знает, что он - русскии. Субботняя служба, в светильнике перегорает лампочка. Ну, по закону, работать нельзя. Раввин обращается к самому, на его всгляд, "нееврею" :" Волoдь, замени пожалуиста лампочку." Володя встаёт, подходит к окну, вуходящему на парковку, полную машин, и подзывает раввина. И спрашивает его, показывая на машины (водить машины по закону тоже нельзя):"Что ето?" Ну раввин начинает:"Да, я знаю, но ты же понимаешь..." "Да, - говорит Володя,- я понимаю, но я-то пешком пришёл".

Вот вспомнилось что-то. smile.gif

Автор: innok 14.12.2007 - 22:46
irunjaf
я, полностью с тобои согласна, церковь, какая бы она не была, должна быть отделена от государства.

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 22:47
nikolavna
Цитата
Но больше всего меня "добили" запрет на работы по праздникам и субботам - не отделять одно от другого, не выносить, не соединять, не поднимать, не ...

Опять таки, это все не так страшно, если человек сам хочет это все соблюдать. На здоровье! Ну так ведь попробуйте в субботу проехать на машине по религиозному району Иерусалима - они же камнями закидают. Это им в субботу не запрещено! Девочка, служившая в армии, рассказывала, как в их машины армейские религиозные подростки камни кидали.

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 22:49
Цитата
Да, - говорит Володя,- я понимаю, но я-то пешком пришёл".

smile.gif sleep.gif
Во-во!

Автор: innok 14.12.2007 - 22:53
nikolavna
irunjaf

Иришки, а мои прапрадед был цадиком, ему вообще к деньгам нельзя было прикасаться, так там женщина по субботам приходила свечи зажигать.

Автор: nikolavna 14.12.2007 - 22:53
irunyaf я однажды была на банкете у Патриарха московского и всея Руси. Банкет проходил в его резиденции по поводу открытия одного православного учебного заведения, где будут давать высшее духовное образование девушкам и юношам (потенциальным "матушкам" - женам священников, и миссионерам). Но вот беда - банкет проходил во время Великого поста.
Я, кстати, встречу в Патриархом давно описывала в красках и подробностях, кому интересно почитать, теперь он ВОТ ТУТ - только пролистать вниз надо (в архиве как-никак)

Так вот при всём разнообразии стола Патриарх только пил воду. Но это ж Патриарх!


Автор: innok 14.12.2007 - 22:56
nikolavna
Ириш, слушаи, а ты не в курсе? В Загорске в Советское время и вправду ярмарки невест проходили, то есть девушки сьесжались к моменту, когда будущие священники получали приходы, или ето сказки?

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 22:58
Цитата
Но это ж Патриарх!

Уважаю! Кстати, или не очень, поздравляю с 1000-ным сообщением. smile.gif

Автор: nikolavna 14.12.2007 - 23:27
innok я такие рассказы про челябинское военное лётное училище слышала - что там при распределении тоже ярмарки невест проходили.
На самом деле, думаю - сказки.
Ведь с православным священником жить - не просто "не сахар", а вообще без подготовки застрелиться можно. Это тоже специальный образ жизни, когда она заключена в сплошной круг условностей, которые ещё и перемешиваются с местными суевериями (по-моему в православии этих "неписанных правил" даже больше, чем "писанных"). Кроме того, наши священники практически неотрывно в церкви - у них не бывает выходных, отпусков и свободного времени, они не имеют права никуда уехать от прихода.
Так что решиться стать матушкой - это надо вырасти в такой же семье, знать все молитвы, все акафисты (я даже не представляю, как это всё можно выучить - служба-то на старославянском!). Жить по Домострою. Добровольно в такое дело просто так не пойдешь. Да ещё и не возьмут - ведь парень - семинарист предполагает, что матушка будет ему на первых порах в приходе помогать, значит, она должна быть в этом плане "грамотной".
Обычно знакомятся ещё в детстве - свой круг общения родителей.

Инн, а цадик - это что, звание? Или должность? Насколько я знаю, свечи всегда зажигает женщина. Что-то я не поняла, какая связь между деньгами и женщиной?

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 23:35
"Цадик" - буквальный перевод "праведник". Женщина зажигает субботние свечи дома. А здесь, на сколько я поняла, речь идет о свечах в синагоге, которвые зажигают "заупокой". В синагогах, в отличии от христианских храмов, свечи зажигают не прихожане, а священники. А почему женщина я тоже не очень поняла, но , видимо, т.к. ей можно и нужно зажигать субботние свечи, то и в синагоге можно. Но я не на столько сильна в правилах иудаизма.
Вот недавно спрашивала, почему субботние свечи зажигает только женщина, а ханукальные может всякий. Как, например, слышала, в Москве Лужков зажигал sad.gif . (Бред какой)

Автор: nikolavna 14.12.2007 - 23:37
irunyaf О! А я и не заметила!

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 23:42
nikolavna
Цитата
О! А я и не заметила!

Енто ты про Лужкова? А слона-то я и не заметил?!

Автор: nikolavna 14.12.2007 - 23:44
irunyaf я не видела - врать не буду, Лужков или нет; думаю, Лужков речь толкал, а свечи, наверное все-же Берл Лазар. Кстати, классный дядька, мне довелось с ним в общей компании пару раз побывать.

Автор: nikolavna 14.12.2007 - 23:44
irunyaf не, не про Лужкова - про 1000 сообщение!

Автор: irunyaf 14.12.2007 - 23:49
Цитата
не, не про Лужкова - про 1000 сообщение

А-а-а! Звиняйте! Еще раз поздравляю! rolleyes.gif

Автор: Metla 14.12.2007 - 23:57
nikolavna
Ну ни фига себе !!!!!!!!!!! Прочитала твое творение про Алексия патриарха-.Поделись как это ты смогла к нему попасть?

Автор: innok 15.12.2007 - 01:00
irunjaf
nikolavna

Ирочки, я - балда. Чего написала...
Значит так, про цадика, всё верно ето праведник, к деньгам ему прикасаться вообще никогда нельзя было (может ето и местные традиции того местечка на Украине), а женщина приходила русская к нему в дом по субботам, бо електричества не было, так вот, что бы вечером не в темноте сидеть (а зажигание свечеи приравнивается к работе) и приходилось иметь кого-то "на подхвате".

Автор: nikolavna 15.12.2007 - 12:17
innok Про цадика - это круто! У нас такие вещи встречаются крайне редко, по-моему в православии это называется "монашество в миру", когда человек имеет семью, но живет по строгим обетам.

Metla Я - человек светский. И невоцерковленный. Но не без багажа biggrin.gif
Дело в том, что я сотрудничала с одной предпринимательницей - сильно богатой и сильно религиозной женщиной (правда, своеобразно религиозной - она могла на богомолье съездить, вернуться, и прям с порога наорать на шофера, секретаршу и т.п.) Короче, обещала она церкви помощь в создании одной юридической структуры, ну и попросила меня сделать для них пару уставных документов. Я сделала, передала через неё, потом они мне как-то сами звонили, консультировались. Ну а когда эта структура была создана, мне пришло приглашение на торжество по этому случаю. Я даже не знала, что возглавит эту структуру сам Патриарх.
Знаете, я даже удивилась, насколько скромно там в его покоях.
Кстати, интересная деталь - в этот день Патриарху подарили... живую белку! Как символ того, что Владыка весь день в трудах.

Я когда пришла туда, увидела, что все не просто так здороваются с высшими церковными чинами, а как-бы просят благослования (ну своеобразная церемония, когда складывают руки, а когда их духовное лицо накрывает своей ладонью, наклоняются и целуют его руку, а он крестит человека сверху). Я этого делать не умею, поэтому просто протягивала руку.

Случай - удивительное дело. Под это благословение пытаются попасть миллионы, а у меня в жизни представился случай (и, кстати, не один), которым я не сумела воспользоваться smile.gif.
Зато есть чего вспомнить. tongue.gif

Автор: lvovna 15.12.2007 - 12:52
Интересно у вас тут...
Цитата
В Загорске в Советское время и вправду ярмарки невест проходили, то есть девушки сьесжались к моменту, когда будущие священники получали приходы, или ето сказки?

А приход и получить нельзя если неженат, так что перед свежими выпускниками семинарии стоит выбор: в монастырь или женится. Для тех кто на распутье - административные работы. Есть женские духовные училища и регентские школы, могут познакомиться и во время учебы.

Насчет отделения церкви от государства, перегибы встречаются и с другой стороны: в Турции, например, праздновать свадьбу разрешено только в "светском виде" так как это общественное событие. Хотя такие перегибы нам, пожалуй, меньше заметны по понятным причинам.

Американские ультра-ортодоксы вообще не признают государство Израиль, так как считают, что по Торе еврейское государство должно быть создано только с приходом мессии.

Автор: lvovna 15.12.2007 - 13:17
Цитата
Значит так, про цадика, всё верно ето праведник, к деньгам ему прикасаться вообще никогда нельзя было (может ето и местные традиции того местечка на Украине), а женщина приходила русская к нему в дом по субботам, бо електричества не было, так вот, что бы вечером не в темноте сидеть (а зажигание свечеи приравнивается к работе) и приходилось иметь кого-то "на подхвате".

А кто это из классиков описывал, что в черте оседлости неевреи частенько так подрабатывали по субботам? Склероз

У меня знакомые отправили ребенка в еврейскую школу, сами при этом светские люди. Теперь девочка их "строит": субботу соблюдают, кашрут, в синагоге чтоб странички переворачивали. Вот уж "назвался груздем..."

Автор: nikolavna 15.12.2007 - 16:58
innok а цадиком становятся или рождаются? Он что - всю жизнь так провел с рождения, или в какой-то момент им стал?

Автор: nikolavna 15.12.2007 - 17:22
lvovna
Цитата
А кто это из классиков описывал, что в черте оседлости неевреи частенько так подрабатывали по субботам

Более того, иногда брали в семью человека, чтобы он делал то, что запрещено в субботу и в праздник. Моя бабушка родилась в Москве и выросла "в людях" - с 5 лет и до 16 она жила в ортодоксальной московской еврейской семье (прабабка рано овдовела и не могла одна поднять 4-х детей).
Удивительно, что при этом члены семьи поощряли то, что она посещает церковь!

Автор: innok 15.12.2007 - 17:25
nikolavna
становятся, и вряд ли, человек может сам себя "праведником" провозгласить. Но КАК вот етого не знаю.
lvovna
Спасибо! Теперь понятно.


Мы как-то с классом куда-то ездили и на обратнои дороге в метро я сидела рядом с класснои руководительницеи (Ф.П.), вот она мне про ету "ярмарку" и рассказывала. К чему бы? blink.gif

Автор: lvovna 15.12.2007 - 17:39
Цитата
Удивительно, что при этом члены семьи поощряли то, что она посещает церковь!

да они заинтересованы в этом были... wink.gif

Автор: nikolavna 15.12.2007 - 23:06
lvovna не совсем поняла - заинтересованы в чем? Могли бы и просто не пускать.

Я вот раньше думала - почему они еврейского ребенка из бедной семьи не взяли? Только теперь дотумкала. Хоть один человек в доме должен же быть, чтоб поднять упавшее в пятницу вечером полотенце?!
Работать её не заставляли (в семье было много взрослых), только возиться с ребенком (она была старше его на три года и везде его за собой таскала, что он до самой смерти звал её "мамочка") и, видно, для таких случаев - что-нибудь подобрать, переставить.

Автор: pasha 15.12.2007 - 23:43
nikolavna
Там всё намного сложнее. Не пускать в церковь они не то что не могли. Я бы сказала что её походы в церковь для них были походы в никуда потому что иудаизм никаким боком не признаёт православия, не признаёт триединства, не признаёт Иисуса.

Слушай, я как то пропустила ту старую тему про знаменитостей. Радует, что там такая чудесная атмосфера. Впрочем о другом и подумать невозможно.
Икона у Патриарха над столом скорее всего была Троица. Отец, сын и дух святой.

Автор: lvovna 16.12.2007 - 04:24
Цитата
почему они еврейского ребенка из бедной семьи не взяли? Только теперь дотумкала. Хоть один человек в доме должен же быть, чтоб поднять упавшее в пятницу вечером полотенце?!


nikolavna,

я именно это и имела в виду: им нужен был в доме человек не из евреев, соответственно и смысла не пускать ее в церковь они не видели.
Можно строить догадки как именно та семья воспринимала христианство. В иудаизме нет идеи поощрения перехода из другой веры, наоборот, как иннок писала, человеку, который хочет перейти в иудаизм отказывают три раза (вспомните "Секс в большом городе"). Кроме того, они могли элементарно опасаться недовольства со стороны семьи девочки, то есть бабушки.

Автор: nikolavna 16.12.2007 - 12:13
pasha Троицу бы я узнала. Это были и не апостолы тоже. Не знаю, кто.
lvovna Недовольства со стороны семьи там не могло быть по определению - прабабка вообще... молилась, чтобы "Бог прибрал" её ребёнка! Весёлая такая прабабушка была... Ну если о ней говорить - так там вообще надо в "Сверхъестественное и необъяснимое" поэму писать! Так что дочку она отдала и думать про неё забыла. Выбрала только семью побогаче.

Автор: nikolavna 16.12.2007 - 12:29
Девочки, вопрос к знатокам православия:
У меня есть знакомая, которая мне дважды в жизни очень помогла. И морально и, ну, можно сказать, материально. Сейчас она живет очень далеко и мы не имем возможности с ней общаться (так уж получилось, это не от нас зависит). Я всегда, если заказывала в церкви своей семье молебен о здравии, всегда заказывала и ей тоже.
Тут, когда дочь моя лежала в больнице, я зашла в церковь на территории этой же больницы и хотела заказать молебен. Только взяла бумажку, вдруг вижу огромную надпись: "В записках упоминать имена только КРЕЩЁНЫХ людей!", а когда эту бумажку отдавала служителю, он дважды переспросил - нет ли в записке некрещёных. Я, конечно, покивала, а потом задумалась, а вдруг она некрещеная? Отец у неё еврей, но мать, по-моему - русская. Я никогда не видела, чтобы она носила крестик, но я ведь и сама его не ношу каждый день.
Вопрос такой, что надо делать, если я хочу помолиться за некрещёного? Или я вообще не имею права за него молиться? Мне кажется, не может такого быть. А как же "добрый самаритянин?"

Автор: innok 16.12.2007 - 21:26
nikolavna
Ириш, можно я пофлудю - у меня раннее воскресное утро 11.15 - все спят, а я вкусненько позавтракала докторскои колбаскои (визит к маме и поездка в русскии магазин: колбаска, хлеб, сыр, глазированные сырки, венгерские консервы, шоколадные конфеты РотФронт, ну и по мелочи: селёдка бочковая, икорка, ну и немецкие "мясы" для любимого), и вот пришла охота поболтать.

У меня вопрос сразу кощунственныи (извиняи): ета услуга платная? Если "да", ты платишь поимённо, или за "список"? Если за список, а также если бесплатно напрашиваются нехорошие мысли (вероятно, Америка меня сгубила своеи меркантильностью).
Теперь, думаю, при желании (и вероятно дополнительнои оптате), ты можешь заказать персональную молитву за мeня, что бы я "пришла в истииную веру", так? Если так, то значит молиться за меня можно, только непонятно, что же здоровья я буду достоина только если "переиду", а как же "нет еллина, нет и иудея"?
Я бы на твоём месте (но православия я не знаю) продолжала бы её писать, а ТАМ разберутся wink.gif

Автор: lvovna 17.12.2007 - 03:47
Цитата
что надо делать, если я хочу помолиться за некрещёного?


nikolavna,
мне кажется, что там разные молебны за крещеных и некрещеных.

Автор: nikolavna 17.12.2007 - 10:43
innok Нет, в этой молитве, насколько я помню обращаются к Господу Вседержителю с просьбой о мире, прощении, оставлении грехов вольных или невольных, посещении (то есть наделению милостями), здоровье и долгих летах. Сначала прихожане молятся за всех, а потом за каждого, указанного в просьбах, называя поимённо. Мне кажется, это "нейтральный" молебен, что называется, "без экстремизма".

Что касается оплаты, тут требовать никто не имеет права (хотя часто прямо "такса" выставляется - за молебен столько-то, за поминки - столько-то. Но я ни разу не видела больших цен, обычно 20-30 рублей - стоимость билета на одну поездку в автобусе). И я, если честно, избегаю храмов, где есть "расценки", мне неприятно как-то. Как будто не в храм, а на работу сходил.
Вообще положено брать все записки бесплатно, а прихожане подают кто сколько может. Вот я и предпочитаю храмы, где на вопрос "сколько?" отвечают - "если пожертвуете". Кстати, это хороший признак - обычно в таких храмах уютнее и народ более благостный. И вот что интересно, такие места обычно "намоленные" - древние.
У меня есть несколько таких мест. Одно - церковь в Старом Симонове - там похоронены после Куликовской битвы Пересвет и Ослябя - храм очень древний, его не видно с дороги (он в Москве), народу там мало.
Но я обычно езжу в Подмосковье в Тайнинскую церковь (село Тайнинское) - храм был построен ещё до Ивана Грозного, кстати, он там любил молиться по дороге в троице-Сергиеву Лавру. В прошлом году мы с дочкой там даже на Крещение в речку ныряли. Тоже народу - никого, хотя в последние годы Мытищи разрослись, людей стало больше.
Очень красивое место. Вот он:
http://www.temples.ru/private/f000011/taininskoe-4b.jpg

Автор: rachely 17.12.2007 - 11:13
написать что ли чегось то? tongue.gif

я это, насчет иудаизма.
приемных детей предпочитают именно неевреев т.к там уже будет много проблем с выросшими детками - женитьба и тп. а точного рождения - неизвестно (кто родители, были ли под хупой и тп)

законы, как то кашрут, шабат, чистота семейной жизни - в принципе логически обьяснимы, но они обьясняются с огромных томах, которые люди учат годами, и мало кому интересно всё это выслушивать, вот и считается, что всё бред, никому это не надо, придумали все от нечего делать wink.gif насчет возможно-невозможно: люди соблюдают, значит "было бы желание" tongue.gif

в иудаизме много течений со своими обычаями, в основном оттого, что евреи жили обособленно в разных концах света. то течение которое не признает израиль - единственное в освоем роде, есть много ультраортодоксальных течений, но они да признают государство как государство.

праведники себя праведниками не провозглашают, это люди видя как они учатся, как себя ведут, насколько мудры - их "провозглашают" праведниками, а точнее, просто ходят толпами учится у них и просить благословения smile.gif

свечи шабатние зажигают женщины, но если мужчина один и его мать не зажигает, а женится он не успел еще, то мужчина зажигает шабатнюю свечу. свеча освящает сам шабат и дом, а т.к считается, что женщина - основа дома, то и зажигает изначально она rolleyes.gif
ханукальные свечи - обязанность мужчины, но если мужчины нет, то зажигает женщина smile.gif
свечи за упокой зажигают в день смерти каждый год, зажигать может как мужчина так и женщина. в синагоге т.к служка*- мужчина, то он и зажигает.
*служка - я слышала это название на русском, на иврите оно звучит как "габай" - это человек, который следит за синагогой: за чистотой и порядком, если нужны какие ремонты или книги - он этим занимается, оплата счетов - тоже на нем т.е все для обслуживания синагоги в том числе зажигание свечей перед суботой и в день смерти кого то.

я часто слышу здесь(в израиле) недовольства религиозными, но ведь и на нашей первой родине не все христиане были такими уж лапочками, и тоже приставали с религией, но это как нистранно никто не помнит.... а может и не было это у него! так и здесь все от места зависит! я сейчас живу в городке, где чуть больше половины - религиозные, и всё как ни странно спокойно и никто никого в религию "возвращать" не собирается wink.gif
а про налоги... ну извините- маам* религиозные и многодетные платят НАМНОГО больше т.к и кушают больше и одеваются на большее количество и електроенергию больше потребляют..., а подоходный налог платят те, кто работает, а работает достаточно много людей, кто не работает, тот на машинах не ездит! а религиозных на машинах достаточно много tongue.gif
*маам - налог на добавленную стоимость.

и последнее biggrin.gif
как здесь уже сказали - никто миссионерством в иудаизме не занимается, оно вообще запрещенно! т.е никто не будет с листовками ходить, на улице приставать, насильно тянуть куда то (кроме случаев стояния на улице и предлогания! еврею сделать заповедь (но и здесь есть выбор - проходите мимо, если не хотите поучавствовать, никто гонятся за вами не будет!) мало того, если вы нееврей и хотите принять иудаизм - вам придется гонятся за равом, что б он вам гиюр сделал, и это не просто... поверьте моему опыту wink.gif

Автор: nikolavna 17.12.2007 - 11:28
rachely
Цитата
предлогания! еврею сделать заповедь

А что такое "сделать заповедь"?

Автор: Yulika 17.12.2007 - 11:40
lvovna
Цитата
в Турции, например, праздновать свадьбу разрешено только в "светском виде" так как это общественное событие.

Желающие могут сxодить в мечеть и там скажем так "обвенчаться". Но это не обязательно и связано не с тем, что свадьба - это общественное событие, а с тем, что в мусульманстве разрешается иметь 4 жен, а по гражданскому закону Турции, человек не может жениться, если у него есть официальная жена. А еще такой вид празднования свадеб связан с тем, что играя свадьбу, семьи жениха и невесты как бы "оповещают всех о радостном событии".

Автор: rachely 17.12.2007 - 12:04
nikolavna
в иудаизме есть определенные заповеди, не только "хорошо себя вести", а такие как зажигание свечей перед шабатом. например для мужчин "накладывание тефилин" (такие коробочки с ремешочками, в коробочках специально написаные отрывки из Торы, их принято накладывать со специальной молитвой каждый день) или в определенные праздники например в суккот (праздник "шалашей") и для женщин и для мужчин. есть связка их 4 определенных растений, символизирующая 4 типа людей и принято говорить благословение на эту связку в течении праздника - тоже заповедь.

Автор: nikolavna 17.12.2007 - 19:06
rachely то есть "предлагать сделать заповедь" - иными словами предлагается выполнить положенный обряд. Правильно я поняла?

Автор: rachely 17.12.2007 - 19:17
nikolavna
да, наверное... но у меня понятие "обряд"- нечто более торжественное, длинное.... и не совсем для "обычных людей" sleep.gif

Автор: innok 17.12.2007 - 19:35
rachely
Рахелюшка, а где ты раньше бродила? Пока я тут "по кусочкам, по лоскуточкам" вспоминала, что, где, когда я про иудаизм прочитала/услышала? wink.gif

Автор: light225 17.12.2007 - 20:34
Вот и я подошла, послушала, и скажу что раздражает, именно у нас: недостаточно свободы выбора.
Примеры с субботой уже приводили: правда опять же только в последнее время (лет 6-7) появилась возможность что-то купить в субботу, или посетить торговый центр.
Теперь такой пример, я проучилась в старшей школе в Ашдоде от и до (с 7 по 12 класс), школа уже существовала, когда вокруг нее стал строиться религиозный район. За то время, что я здесь училась район все рос и рос, почти вплотную к школе была построена йешива (религиозное высшее учебное учреждение) и тут началось... Конечно старшеклассникам, как в любой стране, устраивают вечеринки, по окончанию полугодия, в честь праздников, в конце года, понятно что присутствует громкая музыка. На балконы домов находящихся по соседству выносились громкоговорители из которых доносилась хасидская музыка и лекции на религиозную тематику. К тому моменту как я пришла за дипломом (просто у нас диплом об окончании получают через год) перепалки дошли до такой степени, что главный вход школы, который выходил в ту сторону где начинался район был закрыт для учеников и разрешен только для учителей (просто стоянку было некуда переносить), а для учеников были вырезаны новые ворота через заднее крыльцо.

Автор: nikolavna 17.12.2007 - 20:46
Цитата
из которых доносилась хасидская музыка и лекции на релегиозную тематику

Кто-кто говорил, что в иудаизме не проповедуют? biggrin.gif

Автор: light225 17.12.2007 - 20:52
Неее, это те лекции которые зачитывают раввины собравшимся в синагоге smile.gif.

Автор: Фиалка2 17.12.2007 - 21:01
nikolavna
Цитата
что надо делать, если я хочу помолиться за некрещёного? Или я вообще не имею права за него молиться?

Ирочка, можно я отвечу то, что знаю? Помолиться можно за ЛЮБОГО человека, крещеный он, или нет, или вообще другой веры. Мы как-то были у бабки одной, очень сильная бабулька, лечит молитвами и выливает как-то там на воске разные болезни и судьбу, так вот, она и говорила, что молиться можно за любого человека. Вот и дочери моей "отчитала" детский испуг, а девченка-то у меня некрещеная и вообще никакая... пока.

Автор: нава 17.12.2007 - 21:43
nikolavna

Цитата
Помолиться можно за ЛЮБОГО человека, крещеный он, или нет, или вообще другой веры.

Нельзя,можно только поставить свечу ,например ангелу хранителю, святой богородице и сама про себя помолись

Автор: irunyaf 17.12.2007 - 21:47
innok
Цитата
Рахелюшка, а где ты раньше бродила?

Инуль, мы ж в пятницу-субботу беседовали, а Рахель, насколько я поняла, человек именно соблюдающий субботу. То бишь, не могла она тут бродить.

Автор: irunyaf 17.12.2007 - 22:08
По поводу проповедывания в иудаизме. В иудаизм не только нельзя обращать, но и самому, чтобы обратиться , т.е. принять иудаизм надо пройти достаточно сложную процедуру "гиюр" с уроками, экзаменами. Это я говорю о неевреях по рождению (по матери), а евреи, как бы автоматически, принадлежат к иудаизму. Даже не соблюдающие никаких правил, кашрута, заповедей и т.п. Другое дело обращение к религии, "Возврат к ответу", о котором я говорила раньше. Это каждый решает для себя, как и обратное - "возврат к вопросу", т.е отход от религии.
Девочки, ну фантастика! Меня сейчас прервал звонок в дверь. На пороге религиозный - предлагал книжки по религии, в том числе и на русском, что особо подчеркнул wink.gif . Когда я отказалась, спросил можно ли 10 агорот (0,025 $) пожертвование , т.е. сумма настолько символическая, что и давать-то ее было бы не удобно, если бы не мое отношение к ним. Вот вам и проповедывание dry.gif . Замечу, что о моей национальной принадлежности и чистоте моей еврейской крови вопроса не было.

Автор: rachely 17.12.2007 - 22:23
irunyaf
а пожертвования часто просят "не с пустыми руками" tongue.gif оссобенно на перекрестках.

nikolavna
это не проповеди, это хамство и неуважение к другим! mad.gif

я честно говоря, многое начинаю понимать спустя много времени в стране... израильтяне народ горячий biggrin.gif и будь то религиозный или нерелигиозный но в большинстве случаев, он будет это РЕКЛАМИРОВАТЬ. религиозные - музыкой и лекциями на всю улицу, нерелигиозные - трансами 24часа в сутки 7дней в неделю wacko.gif и религия здесь не особо роль играет sleep.gif

innok
дык эта... как только так сразу tongue.gif ты ж с фанатичкой ультраортодоксальной связалась laugh.gif

Автор: Фиалка2 17.12.2007 - 22:26
нава
Цитата
Нельзя,можно только поставить свечу ,например ангелу хранителю, святой богородице и сама про себя помолись

Так я это и имела ввиду! Самой про себя помолиться о ком-то. Разумеется, что службу заказывать по некрещеному или человеку другой веры в храме нельзя.
Интересно, а что Лизка об этом думает... Она в таких вопросах спец. (Натуль, я ни в коем случае не сомневаюсь в твоей компетенции).
Мы как-то с мужем 3 года назад зашли в православный храм. Он - иудей, я православная христианка. Я привела его туда, вернее, он сам захотел, потому как приближалась годовщина смерти его бабушки, а синагоги в ближайших окрестностях не было (у нас там в Крыму щас все больше мечети). Так вот, хотели мы спросить там, в церкви, а можно ли ему (или уж мне вместо него) поставить свечку за упокой его бабушки-иудейки. Вот что нам ответили служители: муж мой не может ни молиться в православном храме, ни, тем более, ставить свечи. Но он может свободно войти в храм и там просто присутствовать. Я могу, в соответствии со своей религиозной принадлежностью, совершать любые действия (молитвы, свечи) только в отношении КРЕЩЁНЫХ людей. Так мы, собственно, и ушли ни с чем (я имею ввиду причину, по которой приходили).
Видимо только избранные люди, занимающиеся исцелением и не требующие ничего за это взамен, имеют право молиться за каждого человека.

Автор: Фиалка2 17.12.2007 - 22:32
rachely
Рахельчик, у нас тут в районе перед каждым еврейским праздником тоже ловят тебя гм... молодые люди с пейсами через каждые 20 метров с криком "Ты еврейка?", если говорить "да", непременно ткнут тебе круглую коробочку с дыркой наверху для пожертвований и будут грузить разговорами. Причем скока раз остановят, стока раз и попросят... А стоят на улице "густо" biggrin.gif Я, конечно, "да" не говорю, но это ж правда, а не то, что мне этих копеек жалко! Так у неевреев, выходит, ничего просить не хотят...

Автор: innok 17.12.2007 - 22:46
интересно, а у меня никто в синагоге не спросил, про вероисповедание моих бабушек и дедушек, когда я их в поминальныи список вносила и плитки на стену заказывала. Я так понимаю, что несколько другои подход, то есть и молитва и поминальные свечи ето мы для СЕБЯ делаем. Рахель, Ириш, поправьте... wink.gif

Автор: nikolavna 17.12.2007 - 22:46
Напишу-ка я письмецо одному высокому духовному чину. Пусть он мне грамотно разъяснит, ПОЧЕМУ можно или ПОЧЕМУ нельзя...

Автор: нава 17.12.2007 - 22:47
Фиалка2
Цитата
Так я это и имела ввиду! Самой про себя помолиться о ком-то. Разумеется, что службу заказывать по некрещеному или человеку другой веры в храме нельзя.
-во-во и не спорь с БАТЬКОЮ laugh.gif

Автор: Фиалка2 17.12.2007 - 22:56
нава
Цитата
-во-во и не спорь с БАТЬКОЮ 

laugh.gif ну тада уж с мамкою! laugh.gif Хотя на мамку ты не тянешь по возрасту: дюже молода! rolleyes.gif

Автор: innok 17.12.2007 - 22:57
с матушкои biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: innok 17.12.2007 - 22:59
rachely
ну, всё, берегись, у меня к тебе вопросов накопилось.... biggrin.gif

Автор: нава 17.12.2007 - 23:00
Фиалка2
Так тебя в раздельном мамкой кличут,так я на твое звание и не притендую,поэтому батькой и назвалась,а батюшкой сан не позволяет laugh.gif

Автор: Фиалка2 17.12.2007 - 23:06
нава
Цитата
Так тебя в раздельном мамкой кличут,так я на твое звание и не притендую,поэтому батькой и назвалась,а батюшкой сан не позволяет

Та не-е-е, это Анжелка тока пару раз прикололась насчет "матушки", а так все больше Гуру кличутьlaugh.gif , прям как в секте, не приведи господи... ohmy.gif laugh.gif

Автор: irunyaf 17.12.2007 - 23:17
Цитата
то есть и молитва и поминальные свечи ето мы для СЕБЯ делаем.

Да я думаю, что по-большому счету, все, что касается веры, религии, соблюдения обрядов или заповедей - все это человек для себя делает. Если Бог все-таки существует, и какой бы он ни был, он настолько велик, что ему все эти "игры" (ну то есть для него это игры, а для кого-то - жизнь) ни к чему. Это каждый для себя делает: и молиться за кого-то, и свечку ставит, и заупокойную службу заказывает. Так мы выражаем наше стремление кому-то помочь, или кого-то вспомнить, или так мы хотим почуствовать себя ближе к Богу и защищеннее что ли.

Автор: innok 17.12.2007 - 23:34
irunyaf
Вот и я так думаю (ето про весь пост в целом) smile.gif . Правда я ето распространяю и на кашрут, вот ето и даёт моему любимому право говорить, что у меня "своя религия".
Знаешь, у нас в синагоге есть стена на неё можно заказать таблички для умерших и тогда каждыи год и день годовщины их смерти (пока есть ета евреиская община) будет зажигаться рядом с его именем лампочка и он будет упоминаться в Кадише. Одна табличка -$360. Ну в общем, для меня ето существенные деньги, но вот когда заплатила и заказала (на всех бабушек и дедушек) ты знаешь, деиствительно было чувство, что ближе к Нему стала. Всё таки, пожертвования на обе стороны работают.

Автор: Lerochka 17.12.2007 - 23:56
Девочки,[/b]

а можно я со своей колокольни задам один вопрос, надеюсь никого не обидеть, но ета тема меня давно мучает, xотя знаю прекарасно, что , что единозначного ответа как такового не сушествует, но все таки:
интересно, а что вы думаете по поводу того, что "вера " ( вера в то что ,грубо говоря есть высшая сила) -ето одно, а вероисповедание( принадлежность к той или иной религии) ето другое. Господь Бог то, простите один или как.?!

Автор: rachely 17.12.2007 - 23:58
innok
синагога с табличками реформистская?
кадиш и вообще вспоминание умерших - добавляют "бонус" душе умершего (так считается smile.gif ) поэтому и свечки зажигают. таблички везде стоят огого... средства на подержание синагоги и общины идут, насколько мне известно.
ну давай...задавай.... че не знаю - пошлю куды нить, самой узнавать tongue.gif

Фиалка2
типа шоб не загружать разговорами неевреев, т.к им это 100лет не нада tongue.gif
вы в каком районе живете? я религиозный район в НЙ знаю только в бруклине (одно из течений которые во всем мире тусуются biggrin.gif )

irunyaf
да для себя, точнее для своей души все делается.
это да как игра...точнее зарабатывание очков для будущего мира - сколько заработать "+" успеешь, так хорошо или не очень тебе будет потом там, когда игра закончится.
пример: ты играеш с компьютерную игру(симс к примеру) - человечки живут, кушают, спят и тп. ты хочешь что бы они жили хорошо, чего то добивались, а когда они ссорятся или не слушают твои команды - тебе все равно, или ты пытаешься это исправить? wink.gif

Автор: innok 18.12.2007 - 00:29
rachely
реформистская, а я, честно говоря, не думала, что разница будет в етом вопросе, такие стены во всех синагогах видела, где была. Что-то ты меня сбила, то есть свечки и прочитанныи Кадиш, ето не мне в зачёт, а тому, кто умер? То есть логически и ето можно обосновать, но по порядку то как?

про человечков я поняла, а с муравьями как? Несильно меня будет волновать как их личная жизнь сложится, а вот следить, чтобы епидемии не было, мальчишки муравеиник не разворошили, пожар что бы не уничтожил. А если на "мои" муравеиник "чужаки" нападут, то придётся выбирать кто из них всему лесу полезнее и от етого зависит или буду просто наблюдать или выведу чуждую заразу, tak?

Автор: rachely 18.12.2007 - 01:01
innok
я вопрос про синагогу задала, только из за "у меня никто в синагоге не спросил, про вероисповедание моих бабушек и дедушек, когда я их в поминальныи список вносила и плитки на стену заказывала." т.к кадиш еврейская молитва.

в зачет и тебе (что помнишь и чтиш память) и бабушкам-дедушкам (что воспитали таких детей, которые воспитали таких внуков, которые помнят и знают о кадише smile.gif )

Цитата
То есть логически и ето можно обосновать, но по порядку то как?

а это я не поняла - к чему и о чем? unsure.gif

а муравьи здесь не при чем т.к муравьи и другие животные для фона(вполне ролевого в этой игре, но не основа), основа она - человечки и их жизнь с их поведением.
вообще отношение людей и Б-га сравнивается с отношением детей и любящего отца: Он любит, жалеет, прощает, но и наказывает и иногда очень уж обидно, но с любым поведением Он всегда готов выслушать, принять и приголубить.

Автор: innok 18.12.2007 - 01:13
rachely
Рахелюшка, вот ведь здорово, я ето и спрашивала (только вот с Великим и Могучим - боольшои напряг). про логику, я имела в виду, что если мне зачёт - так ето за моё деиствие и kакую-никакую жертву, а если им - так значит были такими людьми, что их и после смерти помнят и любят. Но "обоим" мне больше нравится. smile.gif


Автор: irunyaf 18.12.2007 - 01:59
rachely
Цитата
это да как игра...точнее зарабатывание очков для будущего мира - сколько заработать "+" успеешь, так хорошо или не очень тебе будет потом там, когда игра закончится

Да, только есть множество правил этой игры. Это касается и того вопроса, который Lerochka задала. Т.е., по-моему, вот эти самые правила и являются отличительными чертами каждого вероисповедания, а внутри еще и всяких ответвлений. И под "+" каждый понимет свое. Один субботу соблюдает, в Йом Кипур (Судный День) молится и поститься, но при этом не считает грехом брать взятки под видом пожертвований (это я про нашего равва), или хасидские песни включает на полную мощность - хочешь, не хочешь, слушать будешь, или камнями кидает в девушек солдаток, которые осмелились по его улице в брюках пройтись. Другой, вообще ничего не соблюдает, ни в какие церкви не ходит, не молится, свечи не ставит, пост не блюдет, но живет так, чтобы самого себя упрекнуть не в чем было,совсем не думая о том, что он себе плюсы для загробной жизни собирает. Т.е. просто по человечески живет для себя и сейчас. Вот и думай тут, кто больше очков соберет.
А про компьютерную игру я не поняла sleep.gif , я не играю в них, поэтому, если можно, объясни на другом примере, что ты хотела сказать.

Автор: rachely 18.12.2007 - 09:50
irunyaf
в конкретно иудаизме под "+" понимаются писаные заповеди. музыку на всю мощь включать - не заповедь, соответственно совсем не "+", а вот людям не мешать и вести себя по человечески (там ох как много ньюансов) - заповедь и соответственно "+" wink.gif
"нормальное поведение" это так же не то, что мы подразумеваем...в Торе много об этом написано, мудрецами разьесненено, что бы недопонимания не было и если это учить - диву даешься, что религиозные некоторые ведут себя прямо противоположно. для примера: есть достаточно распостраненное "глаз за глаз, зуб за зуб" что ты считаешь это подразумевает? wink.gif

на другом примере: представь, что ты приемная мать мнооооогих детишек. они живут в твоем доме с твоими правилами. ты их ооочень любишь и растишь в любви и заботе, но иногда они ведут себя ужасно, не слушаются, нарушают созданные правила дома - ты их накажешь или не обратишь на это внимания? если они расскаятся в своем поведении- простишь? а дети, которые ведут себя хорошо,но правила нарушают как к ним относишься?... всё равно любишь, но некоторым иногда "выговор" не помешает wink.gif

Автор: irunyaf 18.12.2007 - 13:30
rachely
Цитата
нарушают созданные правила дома

Понимаешь, вот в этом, по-моему, как раз и есть различие между людьми религиознвми разных вероисповеданий и просто верующими (даже ни не обязательно верующими). Первые считают, что правила (заповеди) установил Бог (Аллах, Иисус, Будда и т.д), а другие, что эти правила установили люди (священники, мудрецы, раввины, ламы и т.д.). Просто не все считают, что следуя именно этим, установленным кем-то правилам, надо жить.
А на счет "наказания" непослушным детям, нарушающим правила, чьи правила? Вот в этом и загвоздка.
например, я против иудаизма ничего не имею, но здесь, ты же знаешь, он очень агрессивный. Это проблема неотделения государства от религии. Я понимаю, что на заре строительства государства иудаизм был его стержнем, но времена ведь изменились, а альтернативы нам так и не дают.( Например со свадьбами.)

Автор: rachely 18.12.2007 - 15:01
irunyaf
ну про "стержень" при создании государства израиль, лучше давай не будем. всё создавалось в надежде на то, что евреи религиозные в конце концов расслабяться и ассимилируются..... а оно вышло не совсем так...

да, в этом разница.... у каждого свое мнение на этот счет. но, что мне нравится в иудаизме - многое обьяснено, мало того, многие вещи, которые ученые открывают только сейчас в наше время, написано в книгах, которым фиг знает сколько лет. smile.gif

агрессивный - это как? есть разные течения, более строго соблюдающие и чуть легче ко всему относящиеся, "неадекватность" отдельных общин или индивидуумов не должно относится ко всем wink.gif а про "рекламизацию" я уже выше своё мнение высказывала biggrin.gif
про браки и тп. мне тоже эта политика непонятна: с одной стороны вроде все такие еврейские и всё должно быть по правилам-заповедям, а с другой стороны ведь люди мало того, что нерелигиозные здесь, так еще и много неевреев, которым эти правила совершенно не нужны. но государство у нас кажется с самого начала, судя по истории, отсутствием логики страдает dry.gif

Автор: nikolavna 18.12.2007 - 16:14
Девочки, а вот у меня вопрос. Только не смейтесь.
Я смотрю, не все в Израиле ортодоксы, так вот, вопрос чисто кулинарный - а вы в повседневном быту всегда строго разделяете трапезы на мясные и молочные, или всё же допускаете такие погрешности как сыр на мясе в духовке или подлить молочка в котлетки?


Автор: light225 18.12.2007 - 17:08
nikolavna Ира, а ты загляни к Алене в тему и увидишь и сыр с мясом и молоко с котлетами wink.gif. Большинство русскоязычных евреев (но не только они) абсолютно спокойно смешивают все со всем.
Лично для меня мясное с молочным несовместимо, я не знаю как это получилось, но практически со второго года жизни в Израиле моя семья стала придерживаться разделения молочного с мясным. Конечно до таких вещей как раздельная посуда и раковины я не дошла, но спокойно заменяю сметану во всех рецептах на майонез или растительные сливки, сыр можно заменить сыром тофу, а молоко водой с растительными сливками.
И если уже речь пошла о еде то запрет есть и на кроликов, свинину, морепродукты.

Автор: rachely 18.12.2007 - 17:23
nikolavna
в израиле как и в любой точке мира, есть религиозные которые соблюдают всё, есть нерелигиозные которые ничего не соблюдают, а есть воспитанные с "религиозным уклоном" (точнее в "еврейском обычае"), которые просто выборочно что то не делают, не смешивают мясо с молоком например или не делают дела(бизнес связаный с деньгами) в суботу, но смотрят телевизор например. smile.gif


Автор: irunyaf 19.12.2007 - 15:45
nikolavna
Я дома ничего не соблюдаю, хотя свинину готовлю редко, просто потому, что она мне здесь не нравиться. А вот морепродукты обожаю. Но когда приглашали в гости сослуживцев мужа - израильтян - готовила по правилам. Т.к. у меня был сладкий стол и салаты, то делала все молочное. Но была пара очень религиозных, так для них специально покупала всякие сыры в упаковке, хлеб, овощи не резала и т.п. + посуда одноразовая, т.к все, что приготовлено мной они есть не будут. Это ведь готовилось с помощью некошерной посуды, ножей, кастрюль. Т.е. этим же ножом на этой же доске я режу и мясное, и молочное, поэтому некошерное. Все это в принципе в Израиле никакого труда не доставляет, много всякой одноразовой посуды, даже праздничной, на всех продуктах написано молочное это или мясное, или среднее ("парве"), которое можно есть со всем, есть растительные сливки, растительный шоколад для готовки. Даже овощи и зелень можно купить в специальное упаковке, уже готовые к употреблению, чистые.

Автор: koziulskij 19.12.2007 - 15:52
ой мама дорогая! читаю и диву даюсь. 21 век на дворе. университеты, интернеты, космос осваиваем. а что в умах? дикое средневековье? не, ну жуткость!

Автор: innok 19.12.2007 - 19:27
koziulskij
Рит, я бы поосторожнее... Ты деиствительно думаешь, что твоя личная оценка чьих-то убеждении так уж необходима? По-моему вполне достаточно было бы сказать, что ТЫ в ето не веришь (ну ты знаешь, что-то типа:"я с вами, уважаемая не согласная, и мое мнение будет такое*"). Заодно и поделиться, а во что же ты веришь, кстати, вера во всемирныи разум или во "что-то там есть" очень удобна хотя бы тем, что от тебя лично никаких жертв не требует (ни денег, ни соблюдения каких-то правил), ето вроде как "люблю, но делать во имя етои любви ничего не буду". Доводы о том, что ты не воруешь, не грабишь, не убиваешь, не проходят - просто заповеди перекрещиваются с законами принятыми в обществе и ты следуешь етим законам. С другои стороны, за то, что ты атеист, тебя тоже никто камнями не забросает.
Кстати, твои вопрос о "7 граммах души" мог вызвать точно такую же реакцию.

*профессия у меня такая, мелочи запоминать wink.gif

Кстати, много интернетов, может быть только в том случае, если ты веришь вo "множество миров", что недоказуемо так же как все остальные верования. biggrin.gif

Автор: koziulskij 20.12.2007 - 10:46
innok
это Ты Бы поосторожнее biggrin.gif
а я осторожна ровно на столько, чтобы провоцировать летящие камни. wink.gif
я не знаю во что я верю. я не верю - я размышляю.
ну верю я что завтра будет дождь. и что это меняет? ну пусть даже очень верю - до фанатизма. однако мороз и дождя мне не видать.
вот мне и любопытно что в мозгах у тех кто верит. да я понимаю, что никто не вывернется наизнанку. но может кто-то захочет отстоять свои убеждения. если веришь - то есть же эти убеждения?
пока что ничего путного я не услышала. только "я делаю так, потому что так принято делать" , традиции, обряды, ритуалы, к самой вере имеющее оооочень касательное отношение. чтобы верить ведь не обязательно разбивать лоб об пол?
при чем у всех принято по разному. ну кто на что купился.
никого не хочу обидеть, хочу понять. потому и провоцирую.
Цитата
По-моему вполне достаточно было бы сказать, что ТЫ в ето не веришь (ну ты знаешь, что-то типа:"я с вами, уважаемая не согласная, и мое мнение будет такое*").

ну так я примерно то и сделала. тебе форма не нравится? ну так это дело вкуса. так что я с вами, уважаемая не согласна, и мое мнение будет такое. wink.gif (ну исключительно ради порядку laugh.gif )читать выше и ниже.
Пример.
1. я пью чай. мятный. просто пью. ну чай и чай. вот фигня.
2. я пью чай мятный как лекарство. я верю что мне это поможет, он благотворно влияет на...бла-бла-бла.
Во втором случае мне поможет и это факт! потому что я ВЕРЮ!
а в первом может тоже поможет. только я на этом не заморачиваюсь. потому может даже ничего и не замечу.
вот это и есть вопрос веры и ее польза. я канешна утрировала, но принцип?

Автор: валерия66 20.12.2007 - 13:40
koziulskij
Все гениально на примере с чаем! biggrin.gif Мне очень понравилось! biggrin.gif Сама себя не терзай излишними вопросами. Вспомни мучения Раскольникова - тебе это надо? biggrin.gif

Автор: koziulskij 20.12.2007 - 14:07
валерия66 я не тезаю. однако напротив. я мыслю - следовательно я существую. а чем еще заняться? biggrin.gif
моя мерзкая старушенция-то еще жива wink.gif

Автор: lvovna 20.12.2007 - 16:14
Цитата
может кто-то захочет отстоять свои убеждения. если веришь - то есть же эти убеждения?


koziulskij,

не совсем согласна. Как говорил старец Зосима "верую ибо нелепо" (может переврала, поправьте если кто помнит первоисточник). Вера - это не то, что поддается логике, следовательно отстаивать свою веру не имеет смысла. Значит ли это что то, что не поддается логике не имеет права на существование - каждому решать для себя.

Автор: nikolavna 20.12.2007 - 16:47
light225
Цитата
Лично для меня мясное с молочным несовместимо, я не знаю как это получилось

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Я православная, но тем не менее и мама моя и я стараемся не смешивать, как мама говорит "разнородные белки". Из соображений пользы для организма (раздельное питание).
Это всегда вызывает искреннее недоумение моего мужа.
Недалече как позавчера после ужина - лезет в холодильник, достаёт пакет кефира. Я подхожу, вынимаю из его руки кефир со словами: "Поставь на место - только что котлеты съел!" Он смеётся.
Но! Недавно всей семьёй сдавали кровь на холестерин (это новая фенька в нашем здравоохранении - к какому бы врачу не пришел - пошлют на холестерин) Врач спросила:
- А как вы питаетесь?
- Нормально, как все.
- Да нет, видно не как все - у вас нормальный холестерин.
- А что - у других ненормальный?
- Почти у всех!

Автор: koziulskij 20.12.2007 - 16:59
lvovna вот уж воистину! biggrin.gif
а есть такие которые лепо? имею в виду верят так, чтоб это объяснить не как абстрактно, а как они это понимают и чувствуют. эх, ктоб объяснил....
неужели нельзя? я не могу это даже понять и представить, где уж тут верить!
может я ваще на столько прагматик, сто мне незнакомо это чувство? могу понимать. знать. догадываться. а верить? в бога к примеру. зачем? я знаю что он есть? или я знаю что его нет? и какой в этом смысл? для меня это ничего не меняет. ну есть . ну и что? да как-то фиолетово. бить себя в грудь и рвать на себе волосы? эт нужно кому? мне? мне оно ни к чему. богу? кто сказал что ему это надо? ну короче не понимаю я ничерта.

Автор: rachely 20.12.2007 - 18:43
koziulskij
человек, который действительно верит, и не сомневается в своей вере - не будет никому ничего доказывать - зачем? wink.gif
раз уж ты человек мыслящий... я пока стала религиозной и поверила прошло около 1,5лет "варения" в этой среде с большим количеством прочитываемых книг, наблюдений за религиозными людьми и разговоров с действительно умными и подкованными людьми в вопросе веры и соблюдения smile.gif если действительно хочешь чего то понять, то это не в форуме спрашивается wink.gif

Автор: Hamtaro 20.12.2007 - 19:53
Я к ортодоксам не имею никакого отношения, но не ем свинину, крольчатину и морепродукты ((кроме морской рыбы).
В самом первом посте есть фраза, если кратко, то "библейские тексты сильно исказились и изменились". Я читала Уве Топпера, так он документально доказывает, что действительно тексты и документы прошлых веков не соответствуют событиям той эпохи. В общем, многое дописывалось в Библию не так давно, всего пару сотен лет назад.
Еще я верю, что на нашей планете ранее была жизнь, и что произошла какая-то катастрофа. Вследствие которой спаслась часть населения, которое могло посетить Землю, когда на ней снова появилась жизнь. Может произошло какое-то "явление" человечеству и люди, не зная как объяснить сие "явление" назвали его "воскрешение". А так-же я верю, что есть некая энергия, которая нам "воздает по заслугам". Может быть так работают законы природы, сила равновесия? Еще я думаю, что Бог - это Любовь. Может быть еще Блаженство. Ведь блаженный человек, находящийся в состоянии любви не может преступить те 7 заповедей.

Автор: nikolavna 20.12.2007 - 22:14
Я работала около центральной синагоги. У нас по пятницам и субботам на углу от неё бывает передвижная ярмарка. Туда со всей России привозят свою продукцию фермерские хозяйства, маленькие мясные заводики, просто частники. Все свежее и всё можно попробовать, прежде чем купить. Когда я там закупалась, ко мне пару раз подходили женщины с просьбой: "Попробуйте МНЕ, пожалуйста, эту корейку, не очень солёная?!" или "этот творог" Первый раз я не поняла - говорю, а сами попробовать не хотите? А она говорит - не могу - только что творог пробовала! Тут только я поняла, в чем дело. Ну, пробуешь, рекомендуешь.

Автор: innok 20.12.2007 - 22:23
koziulskij
Рит, да, мне форма не понравилась, потому, что на мои взгляд

Цитата
а что в умах? дикое средневековье?


ето оценка мнения другого человека, а

Цитата
так что я с вами, уважаемая не согласна, и мое мнение будет такое


высказывание своего мнения, что гораздо интереснее no i slozhnee

а так знаешь ли получается:"Я тебя мракобесом считаю, вот ты и попробуи меня в етом разубедить". То есть ты хочешь, что бы кто-то попытался тебе доказать, что он - не верблюд... Есть желающие?

Насчёт "провациривания летящих камнеи", так что-то я етих камнеи не вижу, и не видела. Или тебе хочется, что бы они летали?

а насщёт чая... ну добавь ещё: я чая не пью потому, что меня в среднеи школе учили "чая нет"
или ещё : я чаи пью, потому, что говорят полезен, но я в ето не верю, потому, что у меня нет 100% доказательств. Вот и пью, а про себя думаю "поможет или нет" (ну тут ясно, что не поможет).
Могу ещё с 5 подкинуть - писать лень smile.gif

Мне гораздо интереснее узнать о христианстве, об ортодоксальном иудаизме, о мусульманстве о которых я знаю не слишком много, чем докапываться до "чья вера истинная". И уж ещё меньше желание кого-то во что-то обращать (ну да мне и по вере неположено wink.gif ).

Цитата
ну есть . ну и что? да как-то фиолетово. бить себя в грудь и рвать на себе волосы? эт нужно кому? мне? мне оно ни к чему. богу? кто сказал что ему это надо?


а вот ето уже верно, но только распространяется не только на тебя, да всем (и мне тоже) абсолютно фиолетово веришь ты или нет. Зачем, что и кому доказывать? Каждыи пришёл к тому, к чему пришёл своим путём и те "доказательства", которые он на своём пути встретил и дали етот результат. Ты не встретила? Ну и ладно, и так люди живут и счастливы.

так что я согласна с валерия66
Цитата
Сама себя не терзай излишними вопросами. Вспомни мучения Раскольникова - тебе это надо?
biggrin.gif

Автор: innok 20.12.2007 - 22:42
Hamtaro

Цитата
библейские тексты сильно исказились и изменились


Наташ, я здесь познакомилась с христианином, которыи выычил древнеевреискии только для того, что бы прочитать Библию на языке оригинала. Когда он мне об етом рассказывал, то его довод был:"В древнеевреиском 20 слов, которые переводятся на англиискии одним единственным словом "ангел", вот я и подумал, что не только ето в переводах упущено." smile.gif

Автор: lvovna 21.12.2007 - 02:51

Цитата
может я ваще на столько прагматик, сто мне незнакомо это чувство?


koziulskij

вполне возможно rolleyes.gif - религиозное чувство воспитывается годами в семье, общине. Мне тоже это чувство незнакомо, если я и делаю что-то в соответствии с религией для меня это больше дань традиции и создание симпатичной мне среды вокруг.

Автор: innok 21.12.2007 - 04:06
lvovna
А я вот не знаю, почему я соблюдаю обряды и традиции... Да из уважения к традициям, да для создания приятнои атмосферы, да, потому, что моим сыновьям ето нравится, да, потому, что много праздников лучше чем мало праздников, но наверное, ещё и потому, что дeиствительно чувствую себя комфортнее после посещения службы (к сожалению не часто получается).

Автор: innok 21.12.2007 - 04:19
А вот, между прочим, интересная мысль возникла о прогматизме. Если считать, что религиозное чувство у прогматика может возникнуть только ввиду неопровержимых доказательств, то (опираясь на етот же прогматизм) можно предположить, что получив ети доказательства он станет соблюдать обряды только из-за страха "наказания" за их несоблюдение или же наоборот в ожидании награды за их соблюдение. Не знаю, как в других религиях, а в иудаизме деиствительно добрым делом считается только то, что сделано абсолютно бескорыстно (не из страха и не для вознаграждения).
Да, очки, вероятноwink.gif, засчитываются, но мне приятна сама мысль, что та малая толика которую я делаю не даёт порваться ниточке между теми , кто был до меня и теми, кто придёт после меня. А надо им ето или нет, они решат сами. smile.gif

Автор: koziulskij 21.12.2007 - 11:00
вероятно, да. должно быть соответствующее воспитание и традиции.
был момент - нас даже свекруха креститься всех оптом организовала. батюшка такой симпотяга, за жизнь потрелили. он все мне норовил подсунуть талмуд на древнеславянском, читай вслух, грит. А я тебе что? археолог? клинопись эту разбирать? вот чесслово была попытка проникнуться духом. не вышло ничего. вот "надо" перекреститься, а мне это как блин "если весело живется делай так : хлоп-хлоп". ну никакого понятия. ожидалось чего-то... духовного.... а тут "хлоп-хлоп".
да в том-то и дело, что бескорыстием не пахнет. сзади-то "зачтется" маячит. а иначе зачем? а если уж такая мысль промелькнула, то ЕМУ эта клоунада уж точно пофигу. ели ОН есть - то что у меня в мозгу ему и так ведомо, и раскольничество это тоже. а пургу в глаза гнать кому? зачем?
посещение службы дает эффект не больше чем поход в кино. только хуже. стоишь как пень на ногах в душном помешении, здоровые парни бывает в обморок хлопаются от стояния и благовоний. батюшка бубнит себе поднос непонятное народу, а ведь слово божие должен несть, а народ ни слова этого не понимает.
есть свинину- не есть свинину. не в этом же смысл!
опять же.
соблюдение обрядов и традиций
преемственность поколений
вера при чем?
ну что за народ? я вроде по русски пишу. ничего ненадо доказывать и плевать чья вера правильная! да это ваше дело и ваше право. веруете ну и дай вам бог!
я спросила про ВЕРУ!!! не обряды и догмы. про веру! понять хочу каково это верить? только ненадо мне про белого бычка! "я свинину не ем" не то. что? вера есть соблюдение обрядов? я про духовное, а вы мне: "хлоп-хлоп"

Автор: koziulskij 21.12.2007 - 11:27
вот если понаблюдать человека верующего.... истинно верующего. не то чтобы в смысле что его вера единственно правильная, а в смысле что он ВЕРУЕТ. они же светятся изнутри. в них такое умиротворение и благостность.
вот мы страдаем, мучаемся сомнениями, терзаемся страстями. у них же нет этого ничего. все принимается и все прощается. ни страха ни упрека. смерти нет. есть жизнь вечная. они четко знают что есть грех и знают как от этого избавиться. может это состояние душевного равновесия? покорность судьбе. ибо все предначертано и все в руках божих. мир и любовь. и покой в душе.
а нам покой только снится.
может я об этом? что ему помогает в этом, мантры он бубнит или свечи жжет - не в этом дело.

Автор: innok 21.12.2007 - 17:57
koziulskij
вот, наконец-то добрались. Рит, ты смешиваешь все религии в одно, а ето не так. Они все разные, благостность, та о которои ты пишешь меня не прельщает, и моя вера тут не при чём (посмотри на мою подписьsmile.gif). Почему, мы скатываемся на религию? Да потому, что она обрисовывает ту веру, которарая у нас есть. Христинство обещает раи и ад, а иудаизм загробную жизнь не описывает, получается, что и подход к настоящеи жизни у всех разныи.
про свiнину, ты не горячись, просто несколько разговоров слились в один, ну не начинать же новые темы:"Обряды иудаизма", "Обряды христианства" и так далее. Так, что совсем не все посты были написаны как ответ тебе. А иногда человеку просто хочется высказаться на данную тему.
Насщёт своего похода в церковь... Так ты же сама знаешь, есть хорошие врачи, а есть нет. Ну вот тебе и не повезло. Помнишь, был такои Отец Александ Мень, вот почему-то к нему издалека ездили, хотя, допускаю, что таких единицы. Но если есть желание разобраться, то надо именно их искать. Кстати, награда двоиная будет, он не только поможет разобраться (а толкать тебя ни на что умныи человек не будет), но и даже если ни в чём он тебя не убедит, просто пообщаешься с умным человеком. А вопрос такои, настолько ли тебе ето важно, чтобы етого человека искать?
Насщёт службы, ну тут ничего не могу сказать... У нас здание с удобными стульями с кондиционером и служба на англииском. Молитвы на древнеевреиском, но все с транскрипциеи (для неучеи типа меня) и с переводом. Никто тебе раи за гробом не обещает, говорится только о настоящем.
Знаешь, когда я поняла, что ЕТО в меня каким-то образом вросло? Когда я поняла, что хочу развода. Мне было необходимо побеседовать с раввином, я еи сразу сказала, что советы её мне не нужны, решение я приняла, просто хочу поговорить. А поимала я её, когда она домои шла. Мы с неи часа два просидели в садике перед синагогои. Могла я к психотерапевту поити? Могла. Но то, что она со мнои разговаривала с точки зрения своеи веры, мне от етого было лучше. И то, что она мне сказала врядлы я услышала бы от психолога. В общем легче мне стало после етого разговора.
Хочешь притchу, которую наш раввин рассказала на бармицве моего старшего сына?

ZHил был человек. Был он сиротои, детство провёв в услужении у чужих людеи, потом его прогнали. Он женился, родился у него ребёнок. Потом ребёнок умер от болезни. Жили они очень бедно с женои. Родился ещё ребёнок. Человек ето работал подёнщиком. Жена такои нищеты не выдержала и ушла, забрав ребёнка. А он поступил на службу кучером. Не сладко ему и там было. Потом он простудился, заболел и его прогнали. Зрение у него стало портиться, ничего он уже не мог, только просить милостыню. И вот как-то вечером шёл он в свою лачугу и по страннои случаиности, был он сбит тои самои лошадью, которои когда-то правил. Умер. Но за всю свою жизнь он ни разу не пожаловался, ни разу не попросил помощи, ни разу не взроптал.
И вот ТАМ. Пронёсся слух: Умер такои-то. Умер праведник, ни разу, за всю свою ужасную жизнь не усомнившиися. Какои-же необыкновенныи человек сеичас придёт сюда. И только Дьявол сказал:"Вы напрасно, радуетесь о н -мои", "Как? Почему? Ето праведник, никогда не думавшии о себе, не роптавшии..." "Хорошо"- сказал Дьявол - Увидим".
Вот появляется етот человек. И слышит вопрос:"За всю твою безгрешную жизнь, за всё твоё безграничное терпение, за всю твою веру без границ, можешь попросить о чём угодно. Любое твоё желание будет быполнено." Замерли ангелы "О чём попросит етот человек? Чтобы не было на замле воин? болезнеи? голода? несчастии?" Какое желание загадает етот человек, сам познавшии столько горя. И прозвучал его голос:"Если так, то я хочу белую булку с маслом, никогда я не ел етого досыта". И очень печальныи Дьявол сказал:"Он мои".
После етого началось всенародное обсуждение, почему просьба была именно такои. Но независимо от того, какои ответ у тебя, разве призывает ета притча к благостности, к ожиданию лучшего ТАМ?

Наверно, всё же не смогла обьяснить. Ну как ты обьяснишь, что у ребёнка проходит боль от удара после "волшебного" поцелуя в больное место.
А у нас однажды смешно было, старшему было 2.5, пришли друзья с его ровесником, тот упал, и мои сын говорит:"Даи моеи маме поцеловать - всё проидёт"

Автор: koziulskij 21.12.2007 - 18:05
innok ты не читай меня так дословно. вместо свинины могло стоять "хлоп-хлоп" просто примелькалась как пример.

Автор: light225 21.12.2007 - 18:31
nikolavna так ведь не один раз можно было убедиться что законы кашрута соответствуют законам здорового питания smile.gif.

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 19:20
rachely
Рахельчик, в связи со всем тобой вышеизложенным у меня к тебе возникли вопросы, на которые мне пока никто не может дать внятного объяснения. Может, ты мне поможешь?
Я - православная христианка, живу в семье иудеев. Семья эта не то, чтобы религионая, но с "религиозным уклоном", т.е. частично "что можем" соблюдающая. Тем не менее, моя свекровь постоянно от меня требует перемены веры и проведения хупы с моим мужем (мы просто зарегистрированы гражданским актом). Я категорически против, но не потому, что имею пристрастрие или приверженность к какой-то определенной вере, а потому, что я человек все же светский. Считаю, что жить в гармонии с собой и окружающим миром, выражающейся в ненарушении основных заповедей - вполне достаточно. Мотивировка свекровиного давления: моя дочь не сможет выйти замуж за еврея. Дочери моей пока только 10 лет. Еще неизвестно, за кого вообще она выйдет замуж, хотя в семье мужа все железно уверены, что только за еврея. Без вариантов.
Так вот вопрос номер 1: а не означает ли такая постановка вопроса насилием над возможностью будущего выбора моей дочери?
Вопрос номер два: при чем здесь моя вера?
Ведь есть много случаев, когда русские женщины, рожденные от неевреек, сами добровольно принимали иудаизм, и выходили замуж под хупой, и никто не требовал от них наличие мамы-еврейки при этом... Если моя дочь соберется выйти замуж за еврея в будущем и сама пройдет все полагающиеся обряды, то при чем здесь я со своей религиозной принадлежностью?
Рахельчик, сорри, что я тебя загрузила, но буду очень тебе благодарна, если ты мне разъяснишь, что здесь правильно, и не гнет ли моя свекровь просто-напросто свою линию, опираясь на свои религиозные интересы и общественное мнение родичей...

Автор: koziulskij 21.12.2007 - 19:24
Фиалка2 я конечно не Рахельчик и сорри что влезла. но ты же сама знаешь ответы на все поставленные тобой вопросы. wink.gif

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 19:34
koziulskij
Рита, я так понимаю, что все-таки я права. Со своей точки зрения я в этом уверена. А с точки зрения верующей иудейки - вероятнее всего я не права. А как же прийти к какому-то общему мнению? Чтобы не испортить отношения в семье. Или его не существует в данном вопросе? Придется мне, что ли, уступить? Выходит, что я, выходя замуж за любимого человека, должна смотреть на его семью, в которой мои интересы никого не волнуют? И что, это нормально? Или, раз вышла замуж - надо закрыть рот, и делать то, что принято?
Девы, простите, но меня очень гложут эти вопросы, и куда с ними обратиться, я не знаю.

Автор: innok 21.12.2007 - 19:35
koziulskij
Ритусь, так и ты меня дословно не читаи, вместо свинины, я могла молитвы по некрещённым взять. Просто взяла, что у тебя предложено было smile.gif

Да нет, не о том на мои взгляд притча (хотя у каждого своё). На мои взгляд человек никогда не попросившии помощи, никогда не возроптавшии не сможет понять боль другого, не возьникнет у него желания помочь. Занешь, что самые жестокие убиицы ето глухонемые? Нет для них крика (в смысле, что они от боли не кричат и его не слышат), как выражения страха, боли и так далее. А праведником его ангелы посчитали (кстати ум у ахгелов нигде не убоминался wink.gif) так как не роптал, принимал все испытания не жаловался.

Вот тебе ещё одна. Я её правда вначале как анекдот услышала, а потом уже от равина.
Новоднение в местечке. Семя забирается на телегу и зовёт с собои деда. Дед:"Евреи читающии тору находится под защитои Б-га". Ну, нет и нет. Уехали. А вода пребывает, он - на стол, на чердак, на крушу. Вот сидит на крыше и читает. Мимо лодка:"Старик, даваи к нам". "Евреи читающии тору находится под защитои Б-га". Уплыли. Вода к крыше подходит. Вертолёт:"Старик забираися к нам". "Евреи читающии тору находится под защитои Б-га". Улетели, а старик утонул. Встречается он с Б-гом и спрашивает:"Как же так, Евреи читающии тору находится под защитои Б-га, а я утонул?". И слышит в ответ:"А лодку и вертолёт тебе кто посылал?"
Так вот я ЗНАЮ, что лодка будет, но соглашусь ли я в неё прыгнуть, разгляжу ли я её и хватит ли у меня сил в неё перебраться, ето уже только моё и зависит только от меня.

а где сказано, что ему булки не дали? biggrin.gif

Автор: light225 21.12.2007 - 19:35
Фиалка2 Наташа, можно я влезу, в Израиле твоя дочь замуж за еврея бы выйти не смогла, так как по Галахе не считается еврейкой (так как мама не еврейка), то есть, здесь ей бы не разрешили проводить официальную хупу.

Автор: innok 21.12.2007 - 19:41
Фиалка2

Наташ, твоя свекровь неправа и с точки зрения иудаизма и с точки зрения здравого смысла. Да, религиозныи евреи на неи не женится, так как дети рождённые от неё не будут евреями. Но:
а. рано ещё о её замужестве думать
в. где сказано, что она захочет выити замыж за еврея
г. где сказано, что он будет религиозным
д. да и в конце концов, если приспичит, она по своему желанию сможет принять гиур
е. твои-то муж на тебе женился wink.gif

Автор: light225 21.12.2007 - 19:42
В Америке такой проблемы нет, так как церемонию может провести раввин реформист. У нас такая церемония не признается официальной, поэтому те кто не могут доказать свое "еврейство", едут регистрироваться на Кипр.

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 19:43
light225
Люсь, это тоже важная проблемка: одновременно мне предлагают "сделать" по документам еврейкой мою маму. Чтобы все разом решилось... Разве такой обман - это не грех, предлагать такую вещь? Вдвойне не по себе...

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 19:45
innok
Цитата
е. твои-то муж на тебе женился

biggrin.gif
Сейчас мне уже кажется, что с прицелом на мое дальнейшее "переориентирование".... dry.gif

Автор: innok 21.12.2007 - 19:48
Фиалка2
Наташ, что-что, а ето в уидаизме чётко оговорено, человека решившигося на гяур надо ОТГОВАРИВАТь. и не один раз.
так, свекрови и скажи smile.gif

Автор: light225 21.12.2007 - 19:49
Конечно это обман и конечно это совсем не правильно. Опять же в Америке это не так существенно, в Израиле вопрос был бы более серьезным.

Автор: koziulskij 21.12.2007 - 19:51
innok кроч. все так запутано. biggrin.gif вот и пойми что от бога а что нет.
ну вот смотри - "не создай себе кумира"
а не имел ли он в виду что из него кумира сделают?
гордыня - один из грехов
а считать что ты (не ты лично biggrin.gif ) веришь единственно правильно и религия твоя правильная и вообще ты на верном пути - не гордыня?
грил (Иисус в данном случае) вот мол лжепророков будет после меня.
Евангелия то после него писались , как и христианство само появилось.
все на противоречиях

Автор: innok 21.12.2007 - 20:06
koziulskij
Скрытый текст
Не надо ету тему поднимать, и ты своеи правоты не докажешь и я не докажу. Зачем? Да и я от своих слов не отказываюсь.

По порядку: да - гордыня, если "я -знаю как надо!", а если "я знаю, как МНЕ надо", то на мои взгляд нет.
Насщёт кумира, ето могут быть погрешности перевода. Например, в иудаизме, нет изображении Б-га или праведников. Так как кумир могло истолковываться, как идол. Но с другои стороны, есть у тебя человек, к которому ты всегда поидёшь за советом, будешь ты называть его кумиром? Кстати, не сабываи, что Христианская Библия, ето Иудеиская Тора. Ты цитируешь Тору. Нет в иудаизме повеления, что вся твоя жизнь должна быть подчинена Б-гу (так как нет уидеиских монастыреи). Есть, конечно, агрессивные фанатики, но где их нет? А уж какая часть твоеи жизни принадлежит Б-гу, ето тебе решать, и твоё решение и будет единственно правильным.
Вот смотри, Ира - христианка, ещё Ира - атеистка, Рахель - ортодокцальная уидеика, я - реформистка. надеюсь, мы все уважаем друг друга, что бы не вставать в позы "я - знаю, где истина". Истина - у каждого своя.
Про Иисуса не скажу, иудaизм если и согласен его признавать, то только как одного из странствующих мудрецов, а их тогда в Иудеи много было. Поетому мне сложно, как либо толковать Евангелие.

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 20:48
innok
Цитата
в уидаизме чётко оговорено, человека решившигося на гяур надо ОТГОВАРИВАТь. и не один раз.
так, свекрови и скажи

biggrin.gif Иннуль, так ить предполагается, что я все 3 раза должна настаивать... biggrin.gif
И как бы там ни было, я против обмана и насилия. И мне не фиолетово, где меня похоронят и под чем. Я предпочла бы под крестом. А вот будут ли меня поминать каждый последующий год - мне уже будет все равно. Ой, че та я о грустном... huh.gif
Девоньки, и еще один животрепещущий вопрос, пожалуйста! Необходимо ли мне посещать еврейские поминки по родственникам мужа, имею ли я право, или нет, или без разницы...

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 20:52
innok
Цитата
Например, в иудаизме, нет изображении Б-га или праведников. Так как кумир могло истолковываться, как идол.

Иннуля, рождественская елка отождествляется с идолопоклонничеством? Она же запрещена в иудаизме? Но почему-то раввинат в Америке (да ты наверное знаешь) пару последних лет дал официальное разрешение на установку новогодних елок в еврейских домах... Девы, честно, может я просто такая бестолковая, но у меня никак в голове не складывается эта мозаика.... Выходит иногда что-то типа "если нельзя, но очень хочется, то можно" huh.gif

Автор: innok 21.12.2007 - 20:53
Фиалка2
конечно, соответственно решение/желание должно исходить ТОЛьКО от тебя.
Право ты безусловно имеешь, а идти или нет... ето уже твоё дело.

Автор: innok 21.12.2007 - 21:02
Фиалка2
Аааа, "Hannuka-bush" biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif (bush по англииски куст).

Ето относится только к реформистам. Кроме того, ни ангела на верхушке, ни изображения Христа и Богоматери там быть не может. Да и Рождество в Америке уже давно перестало быть чисто религиозным праздником, ето скорее символ времени года.
Кстати, если поговорить с теми, кто стaвит елку (практикующие иудаисты), они в ето никакого религиозного смысла не вкладывают. Ну, как сердечки на день Святого Валентина (а ведь тоже христианское предание).

так что тут, скорее проблема американских христиан, что их Рождество становится чисто коммерческим мероприятием.

А вот как христиане с "не сотвори себе кумира" с ёлкои и иконами разбираются я тебе сказать не могу, бо не знаю. wink.gif

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 21:15
innok
Цитата
Рождество в Америке уже давно перестало быть чисто религиозным праздником, ето скорее символ времени года.

В этом я с тобой абсолютно согласна!!
Цитата
проблема американских христиан, что их Рождество становится чисто коммерческим мероприятием.

Истинно верующие христиане-католики, думаю, не обращают на это внимания. У них свое восприятие, "негосударственно-некоммерческое". Вон, щас я бегала в магазин: во дворах и на балконах прямо целые театрализованные сценки из Евангелия установлены, все очень красиво и видно, что с большой любовью и благоговением... rolleyes.gif

Автор: innok 21.12.2007 - 21:19
Фиалка2
ои, боюсь тебя разочаровать, я про благоговение, для большиства, что тыкву на Холловин поставить, что Новелти к Рождеству - один х...ен. Красиво? Вот и чудно. rolleyes.gif Обычная тяга нормальных людеи к праздникам. wink.gif
Ои, хорошая идея, сьезжу сегодня, пофотографирую дома, в своеи темке поставлюsmile.gif

Автор: innok 21.12.2007 - 21:24
Цитата
Истинно верующие христиане-католики, думаю, не обращают на это внимания

как тебе сказать... Я не знаю отношения истинно верующих христиан к тому, что крестики носят люди некрещённые и только как декор. Всё таки на етом кресте их Б-га распяли и много людеи погибло за свою веру.
Ну мне, например, неприятна была бы мода на ношение 6-конечных звёзд, слишком много крови мои нaрод пролил за етот символ, чтобы превращать его просто в "декор".

Автор: nikolavna 21.12.2007 - 21:31
innok Христиане православные с ёлкой справляются очень просто. До ПетраI её никто в России не ставил - грех! (ибо языческий обычай, пришедший от германцев). Пётр реформировал религию и приказал ставить ёлки на Новый год. Вот и ставят с тех пор, сначала - по приказу, потом - по привычке. А вообще-то - грех, потому как Великий пост в это время и не то, что ёлку - палку ставить нельзя. Староверы так и делают. Рождество-то наше после Нового года.

Кстати, от поста и наш обряд, чтобы на столе в Новый год была обязательно икра и красная рыба - потому как в пост мяско-то кушать - ай-яй-яй!
Вот и лопали до революции в Новый год фрукты экзотические да осетринку.

Ну вот, а потому как ёлку все стали ставить, то со временем церковь этот обряд "подвела" под свой канон - до революци на верхушку ставили 6- или 8-лучевую звезду как знак путеводной звезды, которая вела волхвов.

После революции ёлки запретили. До 1929 года, когда снова разрешили. В 1934 году начали выпуск ёлочных игрушек (у моей мамы, кстати, дома есть одна именно этого выпуска). И начали выпускать 5-лучевые звёзды на верхушку. И ёлка в России снова стала сугубо светским, и детским мероприятием.

В 1992 году прекратили выпуск 5-лучевых звёзд на верхушку - и стали делать 6- и 8-лучевые.
А я в этом году купила 5-лучевую, правда, не красную, а золотую Христиане православные с ёлкой справляются очень просто

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 21:38
innok
Цитата
Я не знаю отношения истинно верующих христиан к тому, что крестики носят люди некрещённые и только как декор. Всё таки на етом кресте их Б-га распяли и много людеи погибло за свою веру.

Это дело совести каждого: что носить на теле. Честно говоря, я не думаю, что есть много таких, которые бы носили такие религиозные "украшения", как крест, или звезда Давида, или полумесяц... Мож, я и ошибаюсь, но особого декоративного шика эти религиозные символы не представляют (я почему так уверена: в ювелирном магазине работала в Манхеттене...) Ну во всяком случае, среди моих знакомых нет ни одного такого "праздноносящего" smile.gif
Я, кстати, тоже не соглашаюсь носить звезду Давида (отя свекровь мне ее подарила), - считаю что это... ну не знаю, как выразиться... упрощает ее значение, что ли. Сорри, если выразилась коряво.

Автор: innok 21.12.2007 - 21:48
Фиалка2
так, я не про тех, кто носит говорю, с ними-то всё ясно, кто что хочет, тот то и носит. А вот отношение христиан к етому? так на мои взгляд такое же отношение и к ёлке, то есть изначально религиозныи символ становится просто коммерческим предприятием.

nikolavna
Ириш, а я думала всегда, что ёлка - ето "олива плодоносная" под которои во время бегства в Египеt отдыхали, нет?


Автор: nikolavna 21.12.2007 - 21:50
Немножко не в темку, но тоже про религию. Полазила по православным сайтам, в частности у Кураева, прямо расстроилась. Я как-то спрашивала, могу ли я в церкви помолиться о здравии нехристианина.
Могу. Только в определенном и редком формате, когда сам нехристианин присутствует в храме (литургия оглашенных).
Получается, что просто заказать молебен о здравии я официально не могу sad.gif
Ладно, бум молиться дома.

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 21:53
innok
Цитата
А вот отношение христиан к етому? так на мои взгляд такое же отношение и к ёлке, то есть изначально религиозныи символ становится просто коммерческим предприятием.

А-а-а, вот ты про че... huh.gif Так это совсем другой взгляд, с совсем иной стороны!!! И мне такая позиция очень нравится! Она разумная и уважительная, абсолютно! Спасибо smile.gif

Автор: nikolavna 21.12.2007 - 21:54
Цитата
ёлка - ето "олива плодоносная"
Если речь идет о послепетровских временах - может быть. Но обряд приволок Пётр "из-за бугра".
Я совершенно точно говорю, что ёлка в простом народе не практиковалась вплоть до её "возрождения" в 30-х.

Автор: Фиалка2 21.12.2007 - 21:54
nikolavna
Цитата
Я как-то спрашивала, могу ли я в церкви помолиться о здравии нехристианина.
Могу. Только в определенном и редком формате, когда сам нехристианин присутствует в храме (литургия оглашенных).
Получается, что просто заказать молебен о здравии я официально не могу 
Ладно, бум молиться дома.

Ира, меня тоже это очень интересовало. Спасибо большое, что сказала об этом. smile.gif

Автор: innok 21.12.2007 - 21:57
nikolavna
А ты думешь из храма по скоростнои дороге идёт? wink.gif Ладно, не обижаися, я - с работы, мне скучно wink.gif .
Но информация интересная, спасибо!

Автор: innok 21.12.2007 - 21:59
nikolavna
Ириш, а каким образом у православных и у католиков Рождество не совпадает?

Автор: нава 21.12.2007 - 22:23
nikolavna
Цитата
Ладно, бум молиться дома.
-Ириш,почему дома? За нее можешь молиться и в храме,только в общий список для упоминания нельзя вписывать

Автор: nikolavna 21.12.2007 - 22:25
innok Это долгая и путанная история. Там календари разные.

Православные используют так называемый "вечный" лунно-солнечный календарь. Иногда его приравнивают к юлианскому (введённый Юлием Цезарем). На самом деле это не так. Православное счисление времени по-сути - древнеегипетское.
Считается, что по нему события, описанные в Евангелии, связанные с Рождеством, можно точно идентифицировать со стоянием звёзд в тот период времени.
Католики используют так называемый Григорианский календарь - солнечный. Он введён папой Григорием XIII в 16 веке нашей эры (!) простым приказом на основании новых астрономических достижений. Это для светской жизни удобно, но не отражает суть Евангельских событий.

У католиков и протестантов Рождество с 24 на 25 декабря, а у православных - с 6 на 7 января (это те же даты, что и у католиков, только по "вечному" календарю).

Автор: SeraFima 21.12.2007 - 22:30
nikolavna
Цитата
ко мне пару раз подходили женщины с просьбой: "Попробуйте МНЕ, пожалуйста, эту корейку, не очень солёная?!" или "этот творог" Первый раз я не поняла - говорю, а сами попробовать не хотите? А она говорит - не могу - только что творог пробовала! Тут только я поняла, в чем дело.

Гы...прикольно. Пошел так на ярмарку....накушался...Упссс...извините, напробовался biggrin.gif rolleyes.gif
innok
Цитата
а насщёт чая... ну добавь ещё: я чая не пью потому, что меня в среднеи школе учили "чая нет"

ага.... biggrin.gif

nikolavna
Цитата
Православные используют так называемый "вечный" лунно-солнечный календарь. Иногда его приравнивают к юлианскому (введённый Юлием Цезарем). На самом деле это не так. Православное счисление времени по-сути - древнеегипетское

а почему тогда католический календарь называют "старый стиль",а "православный" ..."новым". Если по твоему посту получается что наооборот? Та как
Цитата
Католики используют так называемый Григорианский календарь - солнечный. Он введён папой Григорием XIII в 16 веке нашей эры (!

поясните пожалуйста

Автор: innok 21.12.2007 - 22:36
SeraFima
А ты думала.... у нас в COSTCO, ето вроде огромного супера, где всё большими партиями продают (ну, большими, 2 курицы, если яблоки то 2.5 кг и так далее). Так вот там по всему магазину бабульки стоят, типа, новым продуктом угощают. Так напробуешься - обедать не надо biggrin.gif

Автор: Иpena 21.12.2007 - 22:42
Викуль, путаешь
по старому стилю - Рождество приходится на 6-7 января, НГ - на 13-14 (его еще Старый НГ называют)
по новому стилю - Рождество 24-25 декабря, НГ - 31 декабря - 1 января
и кстати у нас НГ не так и давно ж стал по новому стилю праздноваться

Автор: innok 21.12.2007 - 22:46
nikolavna
ага, теперь вроде ясно. А раскольничество к календарю не имело отношениаы?

Автор: Иpena 21.12.2007 - 22:57
innok

насколько мне помнится к календарю никакого отношение раскол не имел
там вся проблема в разнице проведения обрядов и манере креститься (двуперстное и троеперстное)

разница в датах празднования Рождества и НГ именно в разнице летоисчисления юлианского и грегорианского календарей...и все

Автор: innok 21.12.2007 - 23:00
Иpena
понял, спасибо

Автор: SeraFima 21.12.2007 - 23:38
Иpena О! спасибо. Это меня просто значит не в ту сторону biggrin.gif

И ваще... в одну сторону, в другую.... Читала "нетовскую" литературу по поводу исследований по Библии и Евангелям....опускаем факт того, что из всех МНОГОЧИСЛЕННЫХ Евангелей церковью были выбраны те, которые выбраны (от Луки, от Матфея и др) а остальные или уничтожены или "потеряны",....
поднимался разговор о том, что рождество Христово приходилось на осень, а не как у нас его отмечают в конце декабря или начале января.
И приводились факты, что настоящие "празднечные" даты на сегодня давным давно привязаны вобще к языческим празднованиям.
Для меня лично это было ново.
Хотя ...а сколько нам вобще известно? мизер.... sleep.gif

innok biggrin.gif Во как здорово. Хотя я бы на месте евреек, не могуЩих пробовать одно после другого насобирала бы мешочек всЯгО laugh.gif и уж дома разбиралась что к чему и за чем идеЦь laugh.gif ГЫ....

Автор: Иpena 21.12.2007 - 23:42
многие христианские (и не только) символы и праздники привязаны к тем символам и праздникам, которые существовали задолго до христианства и носят название языческих

Автор: irunyaf 21.12.2007 - 23:49
А у нас в Израиле жажда праздника победила религиозное неприятие Нового года biggrin.gif ! Сейчас елки и елочные игрушки продаются на каждом углу. И покупают их не только русские, т.е. выходцы из Союза. И на всяких дискотеках, в барах, в ресторанах празднуют. Правда израильтяне упорно не могут понять разницу между Рождеством и Новым годом. Хотя и пытаемся им объяснить, что Рождество - религиозный праздник, а Новый год - вполне светский. dry.gif

Автор: innok 21.12.2007 - 23:54
irunyaf
ои, ты мне меня напомнила. В первыи год по приезду сюда, уговаривала местных! что ёлка - ето Новыи Год! Вот позор-то! Впору в "проколы" идти tongue.gif

Автор: Ляська 22.12.2007 - 00:01
innok
Иннуль, ты не одна такая. Мы елку всегда после католического рождества покупаем. В Бруклине, где много русских (ну, в смысле выходцев из России и стран СНГ) умные продавцы все еще елки продавали, а в деревне нашей, где мы единственные русскоговорящие на просьбу мужа продать елку 25-го числа вечером на него посмотрели как на душевнобольного, и предложили выбрать любую, причем безплатно. Пришлось обьяснять им что к чему, себя реабилитируя.

Автор: innok 22.12.2007 - 00:09
Ляська
Ларочка, ои, а мы пока ставили, всегда брали бесплатные на етих базарах, им же лучше и вывозить ничего не надо wink.gif tongue.gif
уже 2 года, как не ставлю, парни выросли, да и не со мнои они на Новыи Год sad.gif

Автор: Ляська 22.12.2007 - 00:13
nikolavna
Цитата
до революци на верхушку ставили 6- или 8-лучевую звезду как знак путеводной звезды, которая вела волхвов.

Да, Вифлеемскую. Ир, спасибо за историю про звезды в России. Я даже и не знала что в 1992 году пятиконечные были сняты с выпуска.
Цитата
Получается, что просто заказать молебен о здравии я официально не могу

Странно, мне как-то батюшка, очень Бердяевский, надо сказать батюшка, сказал что можно. Лано, больше не буду на эту тему распространятся. Для еврейки у меня слишком нетрадиционный подход к вере и к религии в целом. Я согласна с Бердяевым в том, что религия - это в первую очередь свобода. А как, кому и где молиться или хвалы воздавать - просто условности.

Автор: Lalisiki 22.12.2007 - 01:42
Девочки , вы так во время с этой темкой подвернулись smile.gif
Сегодня мне радостно принесли упаковкуот пластинки Украинского хора который поёт византийские(?) рождественские песни .
Читая название песен(русские или укр. слова английскими буквами но некоторые слова вобще не читаемые)я вобще почти ничего понять не могла , даже предположила что это польский язык .
Когда началось обсуждение , я предположила что это церковные песни ( хотя на картинке стояли мужички в украинских нац. костюмах - шаровары и т.д. что вобще далеко от рясы ).
Потом я предположила что это вероятно католики используют византийские языки ( никогда не слышала что бы кто-то говорил что православные пели на византийском языке , я всегда думала что они поют на старословянском ).

Девочки , профессионалы , есть ???????????

Просветите , пожалуйста .

Может быть ещё кто-то знает где можно скачать видио с национальной Рождественской песней которую люди поют в Рождество ( Украины или России ) , я в религии человек отставший , не могу я припомнить что бы я когда-то в компании , с семьёй или одна пела Рождественскую песню в Украине .( колядки помню но что бы конкретно песню не помню )
Вот накопала некоторые но знаю их только потому что слышала с экрана телевизора , радио )
http://www.youtube.com/watch?v=ntrBPWh-RAg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=MWL0KIxzigU&feature=related
и некот.др. на этом же сайте
Девочки , ещё вопрос ( очень уж задело ) когда люди приходят в церковь на Рождество то они при служении же не поют песню с церковным хором или священником ?
Я сказала что не поют ,а счас думаю может где-то в Украине - России и поют blink.gif

Автор: innok 22.12.2007 - 01:55
Lalisiki
о линке
Ето то что здесь называется Christmas Carol, то есть вполне светские песни на Рождественскую тему. Особенно меня умилил ентузиазм на личике девушки, так искренне радующеися Рождению Христа с еле прикрытым торсом laugh.gif
В Штатх такие песни поют на домашник рождественских вечеринках, удивительно, но забавно. Мы тут ходили на одну в прошлые выходные. Всем раздали отксеренные броshсурки с текстом, кто-то за пианино, и понеслось... Не, деиствительно, забавно smile.gif .
Византиискии язык - ето греческии, да?
А среди украинцев много католиков, так, что греческие псалмы они вполне могут петь.

Автор: Lalisiki 22.12.2007 - 02:13
innok

Да , вот наступили мне на горло , обрадовались что в их рядах " новая кровь " появилась и теперь с меня информацию качают .самое плохое что с меня информации много не выкачаешь , я сама в этих вопросах не сведущая.
Может они думаю что если " заспивають " украинскую песню то все будут им подпевать как у вас ,,,,и у нас ... тоже сегодня все стояли с листиками отпечатаными , 15 песен пели ( 15 -была Merry Christmas ... наверное голландские закончились blink.gif перешли на интернациональные ...)
теперь украинскую захотелось им попеть wacko.gif , спасибо , конечно , за оказанную честь но я знаю что такое учить голландца сказать по украинскому или русскому huh.gif . Причем я им говорю что мы толпой не поём а они думают что я просто не хочу помочь mellow.gif

Автор: Lalisiki 22.12.2007 - 02:16
innok

А ещё одна женщина рождественскую историю сочинила , 2 листа (!) мелкими буквами . Мы минут 15 стояли в оцепинении пока она прочитала , я думала что усну стоя .

Автор: Lerochka 22.12.2007 - 02:22
Devochki,

Да религиозная тема ето очень и очень непросто.. А вот я как то читала на итальянском католическом сайте, что дети которые умерли не приняв крешения, не попадают естественно в рай, а остаются как бы в коридоре что ли. Ни туда не сюда А я считаю что мы все " дети " божьи, грубо говоря. И рай с адом, вообше что ето такое? Ето я не для провокации спрашиваю, а просто интересно что вы думаете по етому поводу. Вы лично, в глубине самиx себя, а не то что свяшенники или раввины говорят. И еше вопросик, как раз под праздники, у кого какие- а насчет смысла появления на свет и уxода в...Не приxодит мысль в голову, а если ничего нет после, тогда зачем все? И последний вопрос для ерудироввнныx. Где прочесть про так называемые доказательства сушествования бога от Канта? unsure.gif unsure.gif

Автор: innok 22.12.2007 - 02:40
Цитата
раввины говорят
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
а раввины по етому поводу ничего не говорят, нет в иудаизме точного определения, что будет "потом". И меня ето вполне устраивает, живём сеичас wink.gif Нет, я не думаю, что если "ничего после етого нет", то и незачем. Мы все оставляем какои-то след на земле, а оставлять добрыи след только в расщёте, что тебя за ето наградят... на мои взгляд, грош цена такому добру.

Теперь о католиках. Пусть те, кто знает лучше меня поправят. Насколько я знаю, такои подход к некрещённым детям у всех ветвеи христианства, а не только у них. Насщёт того, что мы ьБ-жьи дети", ну так никакого противоречия и нет (для христиан) крещёные - в раи или в ад, некрещёные - в ад или в чистилище. Так, что там не то, что ребянок умер, а то, что умер человек без крещения. А почему раи только для крещённых? ну а кто же ещё должен попасть в христианскии раи? Девчёнки, последнее подтвержадается цитатои из Евангелие, которую я успешно забыла, что мне , как иудеике вполне простительно biggrin.gif

Автор: innok 22.12.2007 - 02:44
Lalisiki
ДА, круто у вас.... У нас на работе ето просто невозможно, столько тут религии намешано. Но история на 2 страницy.... мама дорогая, а почему стоя-то?

Автор: innok 22.12.2007 - 02:57
Lerochka
и про "где почитать", открываешь Google в поиске пишешь "доказательства сушествования бога от Канта" и вперёд, только не заблудись wink.gif

Кстати, если правильно помню, то в "Критике Чистого Разума" Кант как раз опровергал существование Б-га.

Автор: Юлика 22.12.2007 - 03:13
Lerochka
наверное на тему доказательства сушествования бога от Канта тебя вдохновил Булгаков "Мастер и Маргарита".

Булгаков своеобразно обращается с используемым им материалом. И трудно определить, где он при использовании объективных материалов ошибается, а где умышленно в гипертрофированном виде выставляет действительное положение вещей. Так, в отношении того, Иммануил Кант “разрушил 5 доказательств бытия Бога, а потом, словно в насмешку создал шестое” Булгаков изволил Воланду выразится не совсем точно.
Иммануил Кант с чисто философских позиций свел все их к трем: Онтологическому, Космологическому и Телеологическому и показал их полную несостоятельность ( См.: Иммануил Кант, Сочинения в шести томах, том 3. Москва, 1964, стр.511-551). С тех пор эти доказательства получили название классических доказательств существования (бытия) Бога.

Современные Канту богословы люто ненавидели философа, его именем называли своих нелюбимых собак и всячески издевались над ними. После смерти философа богословы “отомстили” философу тем, что приписали ему создание нравственного доказательства бытия Бога. Но это неправда.

Иммануил Кант не создавал никакого доказательства бытия Бога и всю свою жизнь оставался верен высказанному им положению о том, что доказать существования Бога никак невозможно, что все теоретические построения в пользу божества не имеют никакого научного или теоретического основания. Но в тоже время он считал, что идея Бога может быть полезной в моральном отношении, что “в моральном отношении следует признавать существование Бога”( Иммануил Кант, Критика практического разума. СПб, 1908, стр. 130). Кант считал Бога – полезной идеей, сущность самой религии определял как “осознание наших обязанностей, как божественных заповедей” (Иммануил Кант. Религия в пределах чистого опыта. СПб, 1908, стр.161).

В семинарских учебниках( например в “Основном богословии” архимандрита Августина) до сих пор излагаются четыре классических доказательств бытия Бога и творцом морального доказательства называется именно Кант. Отсюда утверждается, что Кант раскритиковал три классических доказательств бытия Бога, но сам вынужден был в пользу существования Бога создать четвертое – Нравственное (моральное) доказательство бытия Бога - неверно. Кстати, в советских атеистических кругах, как и во всем марксизме, повторяется легенда о создании Кантом четвертого доказательства бытия Бога. Эта легенда начала формироваться во время так называемых “атеистических споров” в Германии философом Фихте(1762 – 1814), в то время еще последователем Канта, и с блеском описана гениальным немецким поэтом Генрихом Гейне (1797 – 1856). Фихте сочинял эту легенду в целях самозащиты от обвинений в атеизма, а Генрих Гейне, по-моему мнению, из-за непонимания самого Канта.

Кант показывает путь разума и его общую логику, которые рождают идею Бога. Таким образом, получается, что все рациональные доказательства бытия
Бога не доказывают бытие Бога, а лишь иллюстрируют стремление разума его постичь. Подробнее можно узнать из Кантовской Критики практического разума или Религии в пределах чистого опыта.


Автор: innok 22.12.2007 - 03:17
Юлика
Респект!

Автор: Юлика 22.12.2007 - 03:35
innok
Иннуся, спасибо, я оч. уважаю Канта и Гегеля, для меня они гении, лучшие из лучших в философии. У Гегеля есть потрясающий двухтомный труд "Философия религии", было бы интересно обсудить его, ты не интерессуешься философией религии?

Автор: pasha 22.12.2007 - 05:36
nikolavna
Не путай людей вишь они без тебя запуталиь. ! biggrin.gif
У православных(для тех кто празднует Рождество) Новый год наступает 14 января. И ёлку украшают и всякое такое. Но Рождество для них главный праздник.
А разбежалиь мы во времени после Великой Октябрьской . Очередным декретом переместили нас во времени. Вот поэтому мы и сами по себе. Надо сказать что Рождество вместе с православными празднуют 7 января греко-католики и сербская православная церковь, а болгаркая православная 25 декабря.

Автор: pasha 22.12.2007 - 05:45
Lerochka
innok
Девы, не туда пошли. Не крещённые умершие младенцы до определённого возраста(точно не помню вроде до 6 лет) все без исключения ангелами становятся на небесах. Так что не надо.

Автор: innok 22.12.2007 - 06:02
pasha
про ангелов ето Ваше личное мнение, или с Вами кто-то из авторитетов согласен? huh.gif

вот православные

Св. Григорий Богослов говорит: "Последние (т. е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже и наказания" (Сл. На св. Крещ., ч. 3, с. 242-243. изд. 1889 г.).
Пожалование же в ангелы является как раз "прославлением".

а вот ето совсем только что католики

...Римско-католическая церковь официально отменила концепцию существования "лимбо" - того места в аду, где находятся души некрещеных младенцев.
В документе, изданном Международной теологической комиссией и утвержденном Папой Римским Бенедиктом XВИ, утверждается, что традиционная концепция "лимбо" слишком ограниченно отражает идею Спасения. Теперь, согласно новой теории, можно надеяться, что души умерших младенцев, которых не успели крестить, попадают в рай...

Соответственно до недавнего времени "лимбо" у католиков существовало.

И хотя безусловно Ваша безапелляционность достоина уважения, но не обещает интереснои беседы.
"Так что не надо" - фи

Автор: detka 22.12.2007 - 07:50
Вот пара ссылок может поможет или заинтересует кого,эта и
эта

Автор: pasha 22.12.2007 - 08:17
innok

по той же причине детей допускают к причастию без исповеди.

Безгрешны они.

Автор: innok 22.12.2007 - 08:26
pasha
и подтверждается ето заявление...

Автор: Lalisiki 22.12.2007 - 11:44
innok

Стоя потому что соберались не в церкви biggrin.gif для всех стульев не хватило sleep.gif

Автор: Lalisiki 22.12.2007 - 11:55
Вот чего ещё нашла .
Прикольно
http://www.utrechtsbyzantijnskoor.nl/
Нужно нажать на картинку и выбрать песенку . smile.gif

Автор: Иpena 22.12.2007 - 11:59
Цитата (innok @ 22.12.2007 - 02:55)
Византиискии язык - ето греческии, да?
А среди украинцев много католиков, так, что греческие псалмы они вполне могут петь.

греки - православные smile.gif

православие на Русь пришло из Византии
а центр католицизма - Рим

мне кажется что путаница идет из-за названия Греко-католической церкви.
Греко-католическая церковь является термином, который относится к Восточным католическим церквям, которые следуют Византийской (Константинопольской) литургической традиции.
Восточно-католические церкви — церкви находящиеся в юрисдикции Папы Римского через Конгрегацию для Восточных церквей, одно из отделений Римской курии, возникшей в 1862 году в рамках службы Propaganda Fide (Распространение веры), занимающейся миссионерской деятельностью церкви. В 1917 году она была превращена папой Бенедиктом XV в автономную Конгрегацию.
В прошлом Восточно-католические церкви обычно назывались «униатскими», но этот термин воспринимается сегодня как оскорбительный, а потому его больше не используют.

так что греки и греко-католики - разные весчи

Автор: Иpena 22.12.2007 - 12:12
Цитата (Lalisiki @ 22.12.2007 - 02:42)
Украинского хора который поёт византийские(?) рождественские песни .
Читая название песен(русские или укр. слова английскими буквами но некоторые слова вобще не читаемые)я вобще почти ничего понять не могла , даже предположила что это польский язык .
Когда началось обсуждение , я предположила что это церковные песни ( хотя на картинке стояли мужички в украинских нац. костюмах  - шаровары и т.д. что вобще далеко от рясы ).
Потом я предположила что это вероятно  католики используют византийские языки ( никогда не слышала что бы кто-то говорил что  православные пели на византийском языке , я всегда думала  что они поют на старословянском ).

это Украинская Греко-католическая Церковь, униаты короче говоря
приучают к своему

Автор: innok 22.12.2007 - 18:12
Иpена
Спасибо! Конечно, я сразу про Греко-Католическую церковь подумала, а про православную греческую церковь через две улицы забылаsmile.gif

Автор: nikolavna 22.12.2007 - 21:14
SeraFima
Цитата
Пошел так на ярмарку....накушался...Упссс...извините, напробовался
- так мы и делаем! У меня дочь мимо дегустации просто так пройти не может - обязательно попробует.

innok
Цитата
там по всему магазину бабульки стоят, типа, новым продуктом угощают
Ой, прикол - надо в темку о менталитетах идти - у нас этим занимаются исключительно молодые и обязательно привлекательные девочки-студентки! Причем, в красивых разных форменных платицах (моя одноклассница как раз занимается этим бизнесом - надо ей предложить заняться бабульками biggrin.gif ).
Боюсь, мимо бабулек наши люди будут проходить, не останавливаясь!

pasha Да вообще-то я не путаю - я про Рождество писала, что оно с 6 на 7 января - это так и есть mellow.gif

Рождество для православных - отнюдь не главный праздник, в этом и отличие от католиков. У нас главный - Пасха (Воскресение господне).

Некрещёные младенцы действительно чисты до 3-х лет, так как человек рождается чистым, а дети до 3-х лет не грешат ибо не имеют умысла грешить. Считается, что дети начинают быть грешными после 4-х лет, когда начинают совершать сознательные поступки. Именно тогда их начинают исповедовать.




Автор: nikolavna 22.12.2007 - 21:22
Lalisiki Чес слово - ни разу не видела, чтобы в Москве пели на Рождество за столом. Даже не слышала о таком.
А вообще-то я на Рождество в церковь не хожу - только на Пасху, и то под Сочельник - кулич святить Чес слово - ни разу не видела, чтобы в Москве пели на Рождество за столом

Автор: Lerochka 23.12.2007 - 02:04
Девочки,

Какие вы умные , мне прям аж стыдно серости своей. sleep.gif Спасибо за подсказки полазаю по сайтам...

pasha

Насчет деток- ангелов понятно, xотя вот интересно детки до которого возраста детками считаются? А если взрослые некрешеные все в ад,или есть альтернатива, типо реинкарнации как думаешь?

innok

Кстати про лимбо я буквально недавно читала, и там как говорится наxодятся души некрешеныx взрослыx тоже. Вообше католицизм, в особенности в Италии , оставляет у меня, мягко говоря, осадок.
blink.gif

Автор: Lalisiki 23.12.2007 - 02:18
Вот чего накопала ещё,
красиво
http://www.youtube.com/watch?v=H2sP-mvsE7k&feature=related
А вот это вобще обалденно красиво , но это уже не украинское и не русское
http://www.youtube.com/watch?v=PEHJY0T9RsQ&feature=related

nikolavna
Вот и я такая же . Хотя , нет , я хуже , я даже в Сочельник - кулич не хожу святить .

Автор: Lalisiki 23.12.2007 - 02:22
Иpena
Католическое пение в церкви может и сполняться в в византийском стиле ( византийской музыкой )?

Автор: pasha 23.12.2007 - 02:45
nikolavna
Понятное дело что православная Россия празднует Рождество 7 января. Вопрос то звучал как так получилось что Новый Год приходит вместе со всеми 1 января, а Рождество после Нового Года. И календари тут нам не помошники. Советской власти спасибо.
Сочельник вечера накануне Рождества или крещения Христова. Паски то вроде не пекут. Может я чего не того. Знаю что паски пекут от Пасхи до Троицы на эти дни как правило выпадают все поминальные дни. Считается в эти дни очень тонкая грань отделяющая нас от того мира.

Lerochka
Не сильна я в таких тонкостях. Деток всегда старались покрестить как можно раньше особенно болезненных. Что касаемо взрослых то там намного сложнее мы обязаны отвечать за свои поступки вопрос только как классифицировать для себя сейчас поступки. Не знаем мы на данном этапе критериев оценки. Я более склонна верить в знаки судьбы и это моё понятие не расходится с верой. Просить и благодарить то всё равно хожу в церковь. В реинкарнацию верю как и в то что приходят дети в этот мир уже готовыми в смысле сложившимися людьми. Нам родителям только их кормить надо и не мешать

Автор: nikolavna 23.12.2007 - 10:53
pasha Ой, перепутала название! Ты права - сочельники - это называется перед Рождеством и перед Крещением.
Перед Пасхой - Великая.
На Великую хожу!

Lerochka я уже написала вот здесь до какого возраста. Но лучше крестить пораньше, пока бессознательный возраст и ребенок не совершает греховных поступков умышленно.
Это мне рассказывал тот, кто крестил мою дочь (её крестили мы что-то около 3 лет. А крестил её - протоиерей Владимир Силовьев - третье лицо в нашей церкви после Патриарха... Кстати - потрясающий человек!)

Автор: nikolavna 23.12.2007 - 10:59
Lerochka
Цитата
если взрослые некрешеные все в ад,или есть альтернатива, типо реинкарнации как думаешь

в христианстве есть такая сентенция: "Некрещенный - для Бога нерождённый".
Что в общем-то, странно, потому как он ведь создал всех...

Автор: rachely 23.12.2007 - 11:08
фиалочка-наташа,
по поводу твоего вопроса, здесь даже не вопрос в твоей религии, а в том что ты НЕХОЧЕШЬ этого и соблюдать не собираешься - в этом весь сказ. уговаривать не только запрещенно, но и опасно для уговаривающего т.к если тот кому сделали гиюр потом не соблюдает, вся ответственность и наказания за его нарушения ложится на того, кто уговорил его принять то, что ему не надо было.
мотивацией для гиюра должен быть не "правильный" брак или "правильная" галочка, а именно желание души-сердца соблюдать заповеди. а дочка имеет выбор так же как и ты. ты нехочешь - ненадо, а дочка захочет - это будет ЕЁ выбор, а не твой и не свекрови и не кого то еще smile.gif

насчет поминок, я думаю нет проблем, если хочешь или не хочешь т.е пойти из уважения.

ёлка - не имеет отношения к ортодоксальному иудаизму, никто никогда этого так не разрешит - не наше потому, что tongue.gif

небольшое обьяснение в различии между традиционным иудаизмом и реформистским. в традиционном мы следуем традициям и законам, которые писались и соблюдались сотни и тысячи лет до нас, большие мудрецы и раввины нашего времени изучают современные достижения и "исправляют" законы под эти достижения (например изначально - нельзя разжигать огонь в шабат, сегодня под этот же запрет подходит и включение електроприборов, транспорта и тп).
реформисты же подстраивают законы под себя - в шабат надо веселится, а почему веселится без музыки? синагога далеко - мне легче на машине, хотя и свечи зажгут шабатние и кидуш сделают tongue.gif



кстати, если кому то интересно мнение иудаизма о ангелах - могу рассказать, что знаю tongue.gif

innok
о будущем мире не совсем так - есть упоминание, но что там конкретно, известно может только большим праведникам и великим каббалистам biggrin.gif
а мы только знаем, что есть и рай и ад, но перед этим есть суд, и судят не ангелы и не дьявол, а Б-г! а ангелы выступают в роли обвинителей и защиты wink.gif

Автор: Иpena 23.12.2007 - 13:00
Цитата (Lalisiki @ 23.12.2007 - 03:22)
Иpena
Католическое пение в церкви может и сполняться в в византийском стиле ( византийской музыкой )?

Ларис, ну смотри что пишут про Восточные католические церкви:
"..следуют Византийской (Константинопольской) литургической традиции"
так что литургия у униатов именно что на том самом византийском, а подчинение - Папе Римскому...

напутали нам предки, конечно же, с разделением одной Церкви....одних католиков сколько

Автор: Иpena 23.12.2007 - 13:03
nikolavna

а меня крестили лет в 20
так вот, крещение в таком взрослом возрасте снимает все предыдущие грехи
мне и на исповедь не понадобилось идти даже, так причастие получила от батюшки (он со мной и еще одной барышней только беседу провел наставительную)

Автор: nikolavna 23.12.2007 - 14:08
Иpena Моя мама вспомнила, что я, наверное, крещеная, когда мне исполнилось 28! До этого я думала, что я "никакая". (просто меня крестила бабушка тайком от мамы).
Я когда дочь крестила, спросила, как мне поступить, ведь факт крещения не установлен точно, может, заново покреститься? А он сказал, что перекрещивать не надо.
Так и живу laugh.gif .

Автор: Иpena 23.12.2007 - 14:13
nikolavna

laugh.gif

Автор: lvovna 23.12.2007 - 18:23
Фиалка2,

У меня похожая ситуация была в первом браке (с точностью до наоборот, я - еврейка, жила в русской семье с религиозной свекровью), только неосложненная детишками. Мне уже и крестик был подарен для будущего ребеночка, которого мы и не планировали. Правда, муж меня поддерживал. Дело кончилось тем, что я всем интересующимся заявила "жид крещеный что вор прощеный" (молодая была, горячая) wub.gif и от меня отстали.

Автор: Фиалка2 23.12.2007 - 20:52
rachely
Рахеличка, спасибо! wub.gif И вообще ты умница. sleep.gif

lvovna
Цитата
всем интересующимся заявила "жид крещеный что вор прощеный" (молодая была, горячая)  и от меня отстали

laugh.gif
Что бы мне такого заявить, чтобы и на меня перестали давить? huh.gif
Я в первом браке с таким же православным, как и я, была обвенчана в церкви. Брак распался, а развод церковный мы так и не пошли получить. Так выходит , что я вообще-то щас во втором браке живу "во грехе", так как тот церковный брак не расторгнут до сих пор...

Автор: lvovna 23.12.2007 - 23:30
Цитата
Что бы мне такого заявить, чтобы и на меня перестали давить? huh.gif


Фиалка2,
Думаю, что есть что-нибудь подобное, но обижать никого не хочется - в обратную сторону от меня это будет не очень звучать...

Цитата
Я в первом браке с таким же православным, как и я, была обвенчана в церкви. Брак распался, а развод церковный мы так и не пошли получить. Так выходит , что я вообще-то щас во втором браке живу "во грехе", так как тот церковный брак не расторгнут до сих пор...


Вот меня любопытство пробрало, если после первого брака в одной вере, вступить в другой в другой вере, а первый (церковный) не расторгнуть, это будет с точки зрения какой религии считаться грехом, а с какой - нет?

Автор: Фиалка2 23.12.2007 - 23:42
lvovna
По-моему, логически только в первом случае это было бы грехом (нерасторжение). Ведь второй вере вероятнее всего все равно, что там у человека было "до нее" biggrin.gif . А лично у самогО человека над душой, как тут не верти, висело бы 2 греха.

Автор: lvovna 24.12.2007 - 00:07
Фиалка2,
да, пожалуй так и есть

Автор: nikolavna 24.12.2007 - 15:43
lvovna
Цитата
это будет с точки зрения какой религии считаться грехом, а с какой - нет

В православии нет поощрения второго брака вообще, даже если выходит замуж вдова (или женится вдовец). Обряд совершается совсем по другому.
Первый брак, освященный в церкви, считается - единственным освящённым свыше.
Второй (законный!) - "разрешённым", а третий - "допускаемым".
Всё это - при условии законности браков (вдовство или официальное разрешение церкви). Но и второй, и третий брак в православии - "греховны" по определению, даже заключенные в церкви.

Автор: lvovna 24.12.2007 - 17:43
nikolavna,

А если первый брак был заключен в рамках другой религии, а потом человек принял православие, второй брак будет считаться таким же греховным как если бы первый был православный, или чуть лучше?

Автор: Фиалка2 24.12.2007 - 19:21
Цитата
Первый брак, освященный в церкви, считается - единственным освящённым свыше.
Второй (законный!) - "разрешённым", а третий - "допускаемым".
Всё это - при условии законности браков (вдовство или официальное разрешение церкви). Но и второй, и третий брак в православии - "греховны" по определению, даже заключенные в церкви.

То есть, опираясь на эти церковные законы, можно сделать следующий вывод: поскольку вероисповеданий много, но бог все равно един, то первый освященный брак и является единственным, и не важно, будет ли человек менять веру и заключать еще один брак с иноверцем: все равно каждый следующий брак уже будет грехом, даже при условии духовного расторжения предыдущего. И получается, грех перейдет и в новую веру.
А еще я несколько раз в различных религиозных изданиях читала такую вещь: перемена веры - это нехорошо для души. Кто-нибудь знает что-нибудь об этом?

Автор: nikolavna 24.12.2007 - 22:00
lvovna
Цитата
второй брак будет считаться таким же греховным как если бы первый был православный, или чуть лучше

Я уже писала - в православии "некрещенный - для Бога нерожденный", то есть всё, что делалось "до того" - не играет роли, хоть ты был женат 10 раз. А вот если потом крестился и обвенчался - всё. Венчаться в церкви можно один раз.
Второй раз венчают по другому обряду - "разрешают", а третий - "допускают". Больше священник не венчает. Фиалка2 уже венчаная, и не разведеная, для неё все последующие браки, к сожалению, считаются греховными...

Автор: innok 24.12.2007 - 22:17
Цитата
перемена веры - это нехорошо для души.


Не знаю, как различные веры на ето смотрят, но у меня такие люди уважение вызывают (независимо, откуда куда они перешли), здесь хоть какои-то труд души виден.

Автор: Иpena 24.12.2007 - 22:22
innok

только тоже все в меру....одно дело когда по убеждениям веру поменял, а то ж бывают индивидуумы, которые переходят из конфессии в конфессию как дорогу переходят

Автор: Lerochka 24.12.2007 - 22:27
Девочки, я смотрю вы все так подкованы по религиозным вопросам, подскажите мне кто из вас знает:
у меня дети 10, лет 4 и 1 года-не крешеные. Яxочу иx покрестить по православному в Москве( как только доберемся все сразу), сама крестилась в 16 лет, но у ниx не православные имена, ето может создать проблемы?

Автор: innok 24.12.2007 - 22:29
Иpena
ну ето понятно, полно причин по которым человек религию поменять может, но я имею ввиду именно тот случаи когда ето именно осознанная смена веры. А о других поводах и говорить, на мои взгляд нечего, там как веры не было, так и нет.

Кстати в нашу синагогу ходит дяденька лет 55, я его заметила, потому, что у него голос потрясающии, так на службе поёт - ощущение, что такои полноте звука наш зал мал. А потом оказалось - бывшии католическии священник.

Автор: Фиалка2 24.12.2007 - 22:40
Lerochka
Цитата
Яxочу иx покрестить по православному в Москве( как только доберемся все сразу), сама крестилась в 16 лет, но у ниx не православные имена, ето может создать проблемы?

По-моему, в данном случае православный священник нарекает их похожими именами по своему усмотрению (если вы никаких не предложите)... И это будут их духовные имена, не мешающие именам в гражданских документах.

Автор: Иpena 24.12.2007 - 22:46
Lerochka

выберете им по святкам православные и их так и покрестят
можете посмотреть по Православному календарю и подобрать сами

у меня подруга Яна, в крещении Анастасия

Автор: nikolavna 24.12.2007 - 23:14
Lerochka
А у меня дочка - Инна, оказалось, что это - мужское имя (как и Римма) blink.gif . Я когда священника спрашивала, что, у моей дочки святой покровительницы не будет? Он мне сказал - почему? У неё будет святой покровитель!
Вот вы будете смеяться, но мою дочку окружают одни мальчики! И в семье, и во дворе. И в школе - на 23 мальчика - всего 6 девочек!

А вообще надо порыться в святцах (не в тех, которые продаются на каждом углу, а в настоящих - церковных), там можно найти такое! Моя знакомая крещена Татьяной, а на самом деле она - Виктория. Совсем недавно выяснилось, что её можно было крестить Викторией. Только батюшка не всегда подкован в этих вопросах.

Вот есть имена, как нам кажется, сугубо западные - Оливер и Оливера. Оказывается, православные такие тоже есть!

Автор: Иpena 24.12.2007 - 23:19
и где ж взять те церковные святцы, а?
надо очень

Автор: nikolavna 24.12.2007 - 23:31
Иpena ну, это надо, чтобы взяли не Вы, а батюшка. У них свои анналы. У меня была знакомая, у неё муж - Кронид. Батюшка его крестить отказывался. Тогда он настоял, чтобы он послал запрос в свои "верхи". И пришел ответ - действительно, есть такой Кронид.

Автор: Иpena 24.12.2007 - 23:35
да уж....это - проблема sad.gif

Автор: Lerochka 25.12.2007 - 02:25
Иpena
nikolavna


Спасибо , девочки за совет. Я по календарю церковному посмотрю по дням рождения, а если не понравятся имена , тогда на усмотрение батюшки.
И всеx кто в Европе сегодня празднует, тоже с Рождеством
smile.gif smile.gif

Автор: nikolavna 25.12.2007 - 21:28
Девочки! Совершенно случайно нашла православного святого, кому можно молиться за некрещенного: Святой мученик Уар. Это единственный святой - нехристианин, которого почитают как христианина.
Нашла случайно - ходила в церковь, покупала свечки, а женщина передо мной спрашивала икону "святого некрещенного" (которой, кстати, не оказалось, потому что раскупают мгновенно), вот служительница и рассказала.

Уар был римским воином в Египте. Охранял тюрьму во времена гонений на первых христиан. Христианских учителей бросили в тюрьму и морили голодом и жаждой. Уар их тайком кормил и поил по ночам, освобождал от оков. Уара застали за его благодеяниями и казнили вместе с христианскими наставниками.

Дальше было вот что: некая вдова Клеопатра построила храм в честь Уара, потому что её сын собирался служить в римском войске. И просила его о заступничестве и избавлении от тягот службы. В честь открытия храма затеяли пир, на котором Клеопатра и её сын сами прислуживали гостям. К вечеру сын вдруг заболел и скоропостижно умер. Клеопатра стала упрекать святого, что он вместо покровительства убил её сына. Молилась и заснула в храме. Приснился ей сын, стоящий рядом с Уаром перед Престолом Господним. Её спросили: Хочешь ли ты вернуть своего сына? Если да - забирай его! Тут сын стал умолять не отбирать его у Господа и святого Уара. Клеопатра проснулась и решила раздать своё имущество и идти проповедовать.

Оказывается, сейчас Святой Уар в России - очень популярный, потому что много межконфессиональных браков.

В России всего один храм (и тот в 10 минутах езды от моего дома!) Святого Уара.

Теперь молитвы:

Святый мучениче Уаре, моли Бога о нас.

Христу последуя, мучениче Уаре, Того испив чашу, и венцем мучения увязеся, и со Ангелы ликовствуеши, моли непрестанно за души наша.

Воспомяни наша глаголы, светлый жителю Небесный, Христов славный великомучениче Уаре, вечному покою тезоименитый, и великими твоими страдании непроходимое и светлое покоище приобретый от непреходныя темницы, и томления непрестаннаго, и нужды, потщися богоприятными твоими молитвами избавити рабы умиленныя, ихже ради молим тя, предстояще и во усердии взывающе, исполни наша прошения, святе, и Христа Бога моли непрестанно за души наша.

Божия снизхождения огнь устыдеся в Вавилоне иногда, сего ради отроцы в пещи радованною ногою, яко во цветнице, ликующе, пояху: благословен еси, Боже отец наших.
Яко же солнце, Господи, всех просвещаеши, и всем дождь независтно изливаеши, и прогневающим Тя милость непрестанно даруеши, и ныне послушай Уара, Твоего страдальца, и пролей милость Твою до конца оныя отчужденным сродником нашим и яже с ними неверным, Человеколюбче.
Ныне, якоже и прежде, щедр буди, Господи, и умолен явися, Владыко, якоже о Клеопатре содея, сице и о нас, Милостиве, сотвори; посли Своя щедроты и милосердие ко еже нами воспоминаемым, источник бо еси милости неисчерпаемый.
Аще пророк, восперяяся, поет милости Твоя, Господи, во веки, убо не оскудевша Тя в щедротах веруем, яко милосердия Твоего пределы неизмеримы, и от пучины во глубину потопшим излияти милости Тя умоляем, исполни убо ради мученика сие, о Владыко наш.

Молитва святому мученику Уару.
О, святый мучениче Уаре досточудный, ревностию по Владыце Христу разжигаемь, Небеснаго Царя пред мучителем исповедал еси, и о Нем усердно пострадал еси, и ныне предстоиши Ему со ангелы, и в вышних ликуеши, и зриши ясно Святую Троицу, и светом Безначальнаго Сияния наслаждаешися, воспомяни и наших сродников томление, умерших в нечестии, приими наше прошение, и якоже Клеопатрин род неверный молитвами твоими от вечных мук свободил еси, тако воспомяни елицы противобожне погребенныя, умершия некрещенными, потщися испросити оным от вечныя тьмы избавление, да вси едиными усты и единем сердцем восхвалим Премилосерднаго Творца во веки веков. Аминь.

Вот.

Автор: irunyaf 27.12.2007 - 00:06
nikolavna
Цитата
Уар был римским воином в Египте. Охранял тюрьму во времена гонений на первых христиан

Вот, это еще раз подтверждает мысль, что если жить "по-совести", то это как раз и есть настоящий человек и праведник по всем религиям. И для этого не обязательно быть верующим или принадлежать к какой-то религии.

Автор: SeraFima 27.12.2007 - 01:40
nikolavna
Цитата
Вот вы будете смеяться, но мою дочку окружают одни мальчики! И в семье, и во дворе. И в школе - на 23 мальчика - всего 6 девочек!

повезло однако. rolleyes.gif
А я в своем днешеско-учебном состоянии (школа, колледж) в группе из 30-35 человек только 3-4 мальчика! ph34r.gif



Всех празднующий (отпраздновавших) Рождество с 24 на 25 декабря....
С праздником!
smile.gif

Автор: nikolavna 10.05.2008 - 10:17
Девочки!
Завтра, 11 мая, в православном календаре - ДЕНЬ ЖЁН-МИРОНОСИЦ.
Это - православный ЖЕНСКИЙ ДЕНЬ!
ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ ещё одним ПРАЗДНИКОМ ЖЕНЩИН!


(Что-то я каждый день народ поздравлять стала dry.gif . Видать, сильно праздника хочется biggrin.gif )

Автор: валерия66 10.05.2008 - 21:31
nikolavna Ирусь, Спасибо за припомнение! С Праздником!
А у нас завтра сын принимает Первое Причастие - Комуния! Он католик.

Автор: nikolavna 11.05.2008 - 08:55
валерия66
Мои поздравления сыну!
Мои поздравления сыну

Автор: валерия66 22.05.2008 - 16:50
nikolavna Ой, спасибо тебе за поздравления!

Милые мои! Хотела писать пафосно - не получилось... Сегодня празднуем День Святителя Николая Чудотворца! Наша маленькая церковь в городе, в котором я живу, Носит его имя, тч это еще и пристольный праздник для меня! Но сегодня в нашей церкви было необычно.... Очень торжественно, даже как на пристольный праздник! В православии каждый четверг вспоминают Святителя Николая, а сегодня как раз четверг. Сегодня в нашу церковь были приглашены высокие гости: должен был приехать митрополит Польши, но он в больнице, был наш владыка и владыка земли Любельской - это восток Польши, много было священников из других церквей, хор был великолепный!
Была конечно же и светская тусовка wink.gif : ну, мер там и проч... laugh.gif Служба длилась 4 часа, а я была на каблуках! Но поминем все это.
Какой же это был праздник! Нашему приходу исполнилось 60 лет, с чем нам и поздравляли сегодняшним днем тоже.
Всех с праздником!

Автор: innok 22.05.2008 - 16:54
Лерочка! Поздравляю!!!!

Автор: alisia 22.05.2008 - 18:33
валерия66

Лера и я поздравляю! rolleyes.gif

Автор: Ягаля 22.05.2008 - 19:30
валерия66
Поздравляю от всей души!

Автор: Мимоза 22.05.2008 - 20:03
валерия66
Лерочка! Как здорово! Поздравляю тебя!!!

Автор: валерия66 22.05.2008 - 20:13
....Я даже не ожидала столько откликов на свои рефлексии!.... Я так долго рычала, что чуть не залила клавиатуру.... Нет, не уйду я с этого форума никогда... Не дождетесь... biggrin.gif
innok
alisia
Ягаля
Мимоза
Я вас люблю...

Автор: Нoneymommy 22.05.2008 - 22:11
валерия66
И от меня поздравления, ведь Св.Николай-чудотворец- покровитель всех подорожних, а нас так много в єто неспокойное время. Так что , с праздником, и пусть Св.Николай защитит нас там у престола

Автор: Ляська 22.05.2008 - 22:27
валерия66
Лерочка, с праздником!
Hunnymammy
Красиво-то как сказала!

Автор: валерия66 23.05.2008 - 22:25

Ларочки! Святитель молится за ВСЕХ!

Автор: jalo 12.08.2008 - 19:44
Вчера по телевизору смотрела одним глазом юмористическую програму и там сюжет был: ученик на уроке религии спрашивает, как появились дальнейшие люди, если у Адама и Евы было два сына? Теперь и мне интересно стало. Я без подколки, мне действительно интересно (предполагаю, что ето очень частый вопрос).

Автор: innok 12.08.2008 - 20:04
jalo
Оленька, у Адама и Евы было по Библии гораздо больше детей, чем два сына. Каин был первым сыном, рождённые после Авель и Сев - все трое принадлежали к первому поколению детей. Потом у них были и сыновья и dочери после того, как родился Сеф. Те уже имели детей друг от друга (по нашем меркам странно, но у них особо выхода-то не было wink.gif )

Я нашла линк, но он на буржуйской мове, думаю ты просто в Гугле вопрос задай, ответ тут же и вылезет.

Просто перевод цитаты из Библии:
Genesis 5:4 "когда родился Сеф Адаму было 800 лет. Унего ещё были сыновья и дочери". (жил он 930 лет, то есть теоретически за 130 лет ещё много кого нарожать можно)

Библия не говорит о том когда они родились. Просто упоминает, что они были

Автор: jalo 12.08.2008 - 20:20
Инн, спасибо. Поискать, конечно, можно, но лень rolleyes.gif .
Цитата
Те уже имели детей друг от друга

Ещё лучше.
Скрытый текст
Что-то мне теория, что мы от обезьян или инопланетян произошли больше нравится, гыыыы. 



Автор: innok 12.08.2008 - 20:23
jalo
ну ето дело на любителя laugh.gif . Кстати о обезьян-то кровосмешание тоже практикуется, так что как не крути, а все мы потомки етого самого laugh.gif

Автор: Klyukva 12.08.2008 - 20:47
innok
А я-то всё думаю, чё же я такой дебил... ммммммммммм...
ЭЭЭХ! Разве ж от инцесту чё хорошее народится-то? laugh.gif

Автор: innok 12.08.2008 - 20:51
Klyukva
Не боись, не болше, чем все остальные laugh.gif

Автор: innok 2.11.2008 - 21:14
Нигуля задала вопрос, ето ответ:

А хупа - ето "укрытие" (не знаю лучше как перевести). Поскольку по традиции сам обряд бракосочетания проводится на улице, то ето то, что натянуто над головой новобрачных (ето может быть простое молитвенное покрывало, а может - специально построенная конструкция.

задала вопрос, ето ответ: А хупа - ето "укрытие" (не знаю лучше как перевести)

Автор: Нигуля 3.11.2008 - 11:53
innok
красиво-то как!я часто в кино такое видела.это только у евреев бывает?

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)