Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Кулинарный форум Хорошей кухни > Антресолька > престарелые родители


Автор: Танюша 19.03.2005 - 19:29
Хочу узнать ваше мнение на довольно распространенное в Германии явление: "Altenheim" или по-нашему "Дом престарелых". В одном из таких я сейчас и работаю.
Когда я жила в Украине, никогда не интересовалась, есть ли в нашем городе это заведение. И вообще, у нас это было позором, если где-то в каком-то сообщении мелькало, что чей-то родитель "сдан" в дом престарелых. Здесь же это вполне нормально.
Взрослые дети никогда не живут с родителями (как только молодые люди чуть-чуть "становятся на ноги", они снимают отдельную квартиру) и, когда старики не могут себя сами обслуживать, они идут жить в "Altenheim". В таком небольшом городе как Ландсхут, где я живу их( Altenheim´мов) больше 10 - это не считая области. Для этих заведений готовится специально персонал - Altenpfleger/in - что-то типа "медперсонал по уходу за стариками". (Дальше я буду писать только русское название).
Те, кто идет жить в дом престарелых, больше не получают пенсию - ему выделяются лишь карманные деньги. Пенсия идет на оплату проживания, обслуживания и питания. Тем, кому не хватает пенсии на все это, доплачивает государство. Или проверяют доход детей. Если дети достаточно обеспеченные, они должны платить за родителей.
У стариков прекрасное питание, спят на белоснежной постели, каждую неделю их купают, проводятся различные развлекательные программы. В доме престарелых имеются два вида отделений: в одних живут люди, которые уже не в состоянии сами себя обслужить - полный склероз, парализованные, инвалиды и т. д. Другие отделения для людей с "ясной головой", которые имеют отдельные комнатки, у которых могут быть даже мелкие домашние животные. Эти люди выходят в город, ходят по магазинам, по знакомым, у них в комнатах стоят свои телефоны - вообщем, живут нормальной жизнью( только не варят сами кушать и не стирают белье).
Но... Это не ДОМ!!! Ведь люди идут туда не от хорошей жизни!
(Может не стоило мне открывать новую темку, а продолжить развивать темку "Менталитеты" дальше? )
Как я уже писала, не живут здесь в Германии взрослые дети со стариками- родителями. Возможно, это связано с темпом жизни. У многих, а таких большинство, работа начинается тогда, когда обычно, живя в Украине, я еще думала - "вставать или еще немножко можно полежать?" Темп работы тоже соответственный: давай, давай! И, если дома ждет старик, который мочится под себя и, который не в состоянии, в течение дня сам взять себе что-либо покушать, то его сына или дочь надолго не хватит. А вкалывать нужно, чтобы не потерять работу - ведь никого не интересует, что тебе дома тяжело. Потеряешь работу, встанет вопрос об оплате квартиры: ведь в основном многие люди снимают здесь квартиру в аренду и месячная плата за квартиры немаленькая!
И взрослых детей можно понять, но и стариков жалко! Как бы за ними хорошо не ухаживали, это не родной дом( или это у меня такое мнение?). Они, как маленькие дети, просятся домой и ,сидят и ждут, когда к ним кто-нибудь придет.
Вот так. Я, наверно, не совсем ясно здесь все изложила? Как могла.

Автор: IraBaltimore 19.03.2005 - 19:51
У нас есть альтернатива таким домам, мы их шутя называем "детский садик", созданно это было русскими для русских: каждое утро за бабушками и дедушками приезжает автобус и отвозит их в "садик", там их кормят, делают им физ. процедуры - массажи, гидромассажи и т.п., устраивают им танцы, кто хочет - играет в шахматы или карты, им устраиваются разнообразные конкурсы - в общем тусуются smile.gif К ним регулярно приезжают звезды прошлых лет с концертами, благо многие из них живут в NY. Вечером их отвозят домой, а утром опять забирают.

Автор: Yelena 19.03.2005 - 19:58
У нас хорошие дома престарелых стоят очень дорого и для многих альтернатива это жить дома и держать круглосуточную няню-филлипинку, правда официально это разрешено только тем, кто не может себя сам обслуживать, но народ как-то выкручивается. А тот вариант, о котором пишет IraBaltimore практически идеальный для пожилых людей, и жизнь дома, и общение, и уход. Мои дядя и тетя в Лос Анжелесе ходят в такой садик о очень довольны.

Автор: ТатьянаБ 19.03.2005 - 20:16
Очень сложная тема. Я даже не представляю как можно решиться на такое. Я не говорю что это плохой поступок, нет, если жизнь прижмет - только вариант IraBaltimore Но нет и еще раз нет. У нас (в Украине) так точно. Лезть из кожи, нанимать няню-сиделку-развлекалку, но не это. Бабушкину мачеху родные дети сдали в дом престарелых и через 2 недели она умерла там от побоев ph34r.gif Да и вобще, как я родителям в глаза буду смотреть? Избавилась от обузы? Они мои, родные, единственные, других у меня никогда не будет и я очень люблю их. Для них это будет страшнейший удар, который подорвет уже и так не крепкое здоровье. Недопустимо и немыслимо ТАК их обидеть. Хотя, может не у всех такие близкие отношения с родителями...

Автор: Катерина 19.03.2005 - 20:18
ТатьянаБ
Я полностью с тобой согласна.

Автор: MYMZYA 19.03.2005 - 20:44
Эу темку вполне можно считать подразделом темы о менталитетах в разных странах. То, что описывает Танюша, очень похоже на дома престарелых здесь в Калифорнии. То, что описывает IraBaltimor, тоже есть здесь в Калифорнии. И это именно те заведения, о которых мы когда-то с Катериной говорили. Туда ходят здоровые(насколько это возможно в таком возрате) пожилые люди развлекаться, чтобы не чувствовать себя одинокими. ПОмощи медицинской там практически не оказывают. С моей точки зрения, такие заведения-это роскошь, которую может позволить своим пожилым людям такая страна, как Америка. Оплачиваются такие заведения налогоплательщиками. То, о чем говорит ТатьянаБ, очень похоже на дома престарелых на моей родине. Жалко, что ничего не меняется. Личный опыт у меня есть со всеми выше перечисленными, включая абсолютно аналогичную ситуацию с моей дальней родственницей в Киеве, которую тоже преждевременно отправили на тот свет побоями в Павловской(если мне не изменяет память).
И в то же время я вполне понимаю и разделяю точку зрения, что если есть живые здоровые дети, то решение отдать престарелых немощных родителей в дом престарелых(если только родители сами этого не желают), целиком лежит на их, детей, совести.

Автор: Вероника 19.03.2005 - 22:22
Конечно, если в доме престарелых старика избивают - это вообще вне всяких тем для обсуждения.
В Израиле очень многие пожилые люди совершенно сознательно собираются через несколько лет пойти в дом престарелых. Копят деньги, делают сберегательные программы, чтобы в "дом" получше устроиться. И дети приезжают к родителям ничуть не реже, чем если бы старик жил у себя дома. Дома-то скучно сидеть, да и по врачам ездить надо самому. А в доме престарелых - всё на месте, да ещё и развлечения. Старики ходят по магазинам, кафе, кино - то есть ведут нормальную жизнь. Это не та "тюрьма перед смертью", что в бывшем СССР.

Автор: Janochka 19.03.2005 - 22:36
Не представляю, как бы я своими руками отдала своих маму или папу в такое заведение. Пусть в самое лучшее, с приезжающими артистами и массажами. Пока я жива и здорова, такого не случится.

Автор: Delphin 19.03.2005 - 23:27
Дико мне кажется сдать родителей в дом престарелых. Никогда не смогла бы. Но вот что упускается из виду. В Германии родителей в дом престарелых редко сдают, как правило, старенькие уходят туда сами, это их выбор, а не их детей. Старички, лет 25-30 прожившие одни, отдельно от детей, имеется в виду, сами выбирают себе место дальнейшего жительства. Делается это заранее.

Если меня когда-нибудь коснется эта тема, я без колебаний выберу такой вот санаторий для старичков. Если Господь пошлет, выберу и позабочусь об этом своевременно, чтобы в том месте, которое мне нравится, и чтобы не для бедняков, чтобы своя комнатка.

Свекровь моей подруги жuвет уже лет 10 в таком вот доме. Хотя она на ногах и бодрая, и по виду не скажешь, но она глубокий нвалид, иногда она болеет, и тогда ей нужен уход. Его она в этом доме получает, никого не напрягая, а когда она в хoрошем состоянии, то ведет абсолютно нормальный образ жизни. Ездит в отпуск, навещает детей, ходит в кино и концерты. Я думаю, если бы ей кто-то предложил жить в семье ее сына, она бы тому в лицо рассмеялась.

Автор: Cher 19.03.2005 - 23:56
У нас в семье уже был такой случай - мама моего мужа уже не могла сама за собой смотреть. Я предложила переехать к нам...Она наотрез оказалась, так что вопрос и не мы решали. И не сестра мужа, то есть его мама сама за себя все решила.

Автор: naina 20.03.2005 - 00:06
Да, все зависит от страны в которой такой дом находится. А то у нас (Россия) кроме как "Небеса обетованные" (-бежать гОвна собачие...) ,по-моему, других примеров и нет. Страшно и родителей туда определять и самой не дай бог там оказаться.
Хотя, по моему характеру, я бы с удовольствием на старости лет пожила бы в колективе, так чтобы и пообщаться и уединиться можно было бы. Идеальный вариавнт - дом с отдельными комнато-квартирами с санузлом и небольшой кухонкой.
Ну что, гуд-куковцы, позаботимся о себе сами. Может построим себе маленький домик? (желательно в какой-нибудь южной стране - тепла хочется). biggrin.gif

Автор: pasha 20.03.2005 - 00:28
Есть у меня два примера на Украине. В одной семье оба врачи, очень хорошие люди. Дедушка их начал выживать из ума. Ходил в штаны, но по квартире передвигался. Очень тихий дедушка был. Это продолжалось чуть больше года. Они всю жизнь прожили вместе и естественно никуда его не отдавали, да и куда его можно отдать. Они изменили оба по возможности график работы, но когда всё кончилось они вздохнули с облегчением.
В другой семье(они в соседнем доме жили) бабулька выходя из дома не помнила дороги назад, короче она ничего не знала, жила воспоминаниями. Много лет она проработала акушеркой. Её любимым занятием было кипячение воды(стерилизация). Днём и ночью. Включая газ она забывала его зажечь. Всякие хитроумные устройства на плите у них были, но однажды они не уследили духовку. От взрыва дом спас случай. Она кушала сахар килограммами, спала днём, а ночью ходила по квартире не давая никому спать. Её зять (он работал с моим мужем )спал на работе. Когда ситуация усугубилась дочь рассчиталась с работы. Такая радость у них длилась 10 лет. Когда бабушка умерла в 95 лет у них не осталось никаких своих желаний . К тому времени их ровесники начали умирать и внуки их подросли.
Просто на Украине нет выбора. Причём его нет ни у того, кто болен ни у того, кто имеет родственника больного или немощного.
Лучше, когда этот выбор есть.

Автор: Танюша 20.03.2005 - 01:39
Delphin
Цитата
Если меня когда-нибудь коснется эта тема, я без колебаний выберу такой вот санаторий для старичков.

Наверно, будет ужасно для моих детей сознавать, что их родители живут в доме престарелых(надеюсь), но я бы тоже ни минуты не раздумывала перед выбором: идти мне в этот дом или нет - не хочу обременять детей. Если они со мной будут иметь проблему, как в описанном pasha примере, то я себе не представляю как они смогли бы здесь работать.
Цитата
Её зять (он работал с моим мужем )спал на работе. Когда ситуация усугубилась дочь рассчиталась с работы.

Такой случай в Германии не пройдет. Как я уже писала раньше, или работай с полной отдачей, или сиди дома, но тогда кто оплатит тебе квартиру? А работать в таком режиме несколько лет не выдержит никакой богатырь.
Я не знаю, что из себя представляют дома престарелых в бывшем СССР - догадываюсь. Здесь это совсем другое. Пожилые люди сами заранее становятся на очередь в дом престарелых по их выбору.
Но бывают случаи, когда человек после инсульта не в состоянии сам принять решение и тогда его дети решают: или дом престарелых, или домашний уход. В таком случае назначается медсестра, которая помогает ухаживать за таким больным. Но максимум она может уделить 3 часа в день. Это зависит от того, какую ступень по уходу имеет человек. Всего существует три ступени. Их определяет больничная касса. Все работающие платят деньги для "Pflegeversiherung" - так называемая страховка по уходу. Потом из этой кассы берутся деньги на оплату по уходу за больными. Так вот человек, имеющий первую ступень, может расчитывать на один час работы сиделки, вторую 2 - часа и третью - 3 часа. Это, конечно, очень мало. У меня есть одна знакомая немецкая семья. Муж имел свою маленькую фирму. Жена помогала ему в бюро. Я лишь случайно узнала, что у них уже ДЕСЯТЬ ! лет в ПОДВАЛЬНОМ!!! помещении лежит парализованная мать. Такого не пожелаешь и врагу! Рано утром сын менял ей пеленки. И потом раз или два приезжала медсестра, (которая имела запасной ключ от входа со стороны подвала и никогда не заходила в дом) делала свою работу и уходила. Невестка этой старой женщины вообще никогда не вспоминала, что там лежит ее свекровь. Они правда не были знакомыми, так как поженились много позже начала болезни этой женщины. Но, наверно, в целях экономии денег сын не отдал маму в дом престарелых. Так что, иди знай, что лучше - такой "домашний" уход или дом престарелых?
Замкнутый круг. И так плохо. И так нехорошо.

Автор: Delphin 20.03.2005 - 01:50
Танюша
Цитата
Наверно, будет ужасно для моих детей сознавать, что их родители живут в доме престарелых

А не ужасно сознавать, что беспомощный старенький человек сидит дома один, и неизвестно, случится ли у него припадок, справится ли сам, не упадет ли где-то.

По мне, уж лучше пусть дети навещают в меру своей занятости и привязанности. Ведь старенькие и больные совсем в другом ритме живут, вы не замечали? Мы, молодые и здоровые, их напрягаем.

Господи, пусть бы в нашем СНГ в этом отношении что-то изменилось, пусть бы сделалась возможность обычным старичкам остаток жизни дожить удобно и достойно!

Тема такая больная. Старенькие ведь жальчее детей. Как они смотрят.

Автор: Fern 20.03.2005 - 01:53
Я вот думаю как странно получается, отдают же родители детей в детсад и даже в ясли с 2 месячного возраста (в Португалии, например, это часто), несмотря на то, что деткам в этом время больше всего нужна мама. И многие воспринимают это нормально. А когда встает вопрос отдать пожилого человека, нуждающегося в уходе и присмотре, скажем, в детсад для престарелых, то кажется это диким.

Автор: Танюша 20.03.2005 - 01:55
Delphin
Цитата
А не ужасно сознавать, что беспомощный старенький человек сидит дома один, и неизвестно, случится ли у него припадок, справится ли сам, не упадет ли где-то.

Поэтому уж лучше немецкий дом престарелых.
Цитата
Старенькие ведь жальчее детей. Как они смотрят.

Я это знаю. unsure.gif
Fern
Но ведь детки каждый день вечером идут домой, а старички "сидят" там постоянно и к некоторым приходят раз в месяц, а то и реже!

Автор: marina5 20.03.2005 - 02:04
Танюша
Цитата
Я лишь случайно узнала, что у них уже ДЕСЯТЬ ! лет в ПОДВАЛЬНОМ!!! помещении лежит парализованная мать.

как то это странно для меня звучит....
я живу в Германии и знаю что в "ПОДВАЛЬНОМ"-Kellergeschoß -
могут находится самые обычные помещения ,спальня ,кухня -словом целая квартира.
не в обиду сказано ,но так как написано у тебя ...можно подумать
"бедную мать -старушку в подвал(погреб )заточили."
Цитата
Но, наверно, в целях экономии денег сын не отдал маму в дом престарелых.

не буду спорить ,не знаю этой семьи..
но далеко не все местные немцы ставят работу ,карьеру и прочее ....
выше своих родителей-
(а тех кто запихивает своих близких в дома престарелых -зачастую гложет совесть .)
многие ухаживают за больными сами и отнудь не из цели экономии.
И я преклоняю голову перед такими людьми!

Janochka

Цитата
Не представляю, как бы я своими руками отдала своих маму или папу в такое заведение. Пусть в самое лучшее, с приезжающими артистами и массажами. Пока я жива и здорова, такого не случится.

smile.gif smile.gif

Автор: olesya 20.03.2005 - 02:11
Я проработала год в доме престарелых и два года ухаживала за старушкой с диментией(слабоумие).Могу сказать,что это адский труд,напряжение 24 часа в сутки.Так жалко было старичков в доме престарелых,для каждого как-будто оставила частичку своего сердца там.Кажется,и накормлены они,и в тепле и уюте,и занимали мы их,придумывали разные развлечения,но тот взгляд с болью в глазах не забуду никогда.Не знаю,смогла бы я своих самых родных и близких оставить там,думаю,пока я жива и здорова, это не допущу.

Автор: Nadeya 20.03.2005 - 02:17
olesya
в Германии это одна из самых высокооплачиваемых работ и на неё, при нашей повальной безработице, всегда можно найти место...а всё потому что тяжело очень работать, особенно женщинам...

Автор: olesya 20.03.2005 - 02:26
Nadeya
В Англии это тоже высокооплачиваемая работа,но для квалифицированного персонала,а я всего училась начиная с нуля,ну и поэтому зарплата была довольно низкая.Ухаживая за бабушкой,я получала хорошо,но,поверь,иногда не хотелось ничего,только немножко отдохнуть,такая неугомонная бабушка попалась,полна собственных идей,ни днём,ни ночью покоя не было.А как тяжело,когда кто-то умирает на твоих глазах!

Автор: Танюша 20.03.2005 - 12:21
marina5
Цитата
я живу в Германии и знаю что в "ПОДВАЛЬНОМ"-Kellergeschoß -
могут находится самые обычные помещения ,спальня ,кухня -словом целая квартира.
не в обиду сказано ,но так как написано у тебя ...можно подумать
"бедную мать -старушку в подвал(погреб )заточили."

Что такое Kellergeschoß я знаю тоже и, кстати, у них там находились игровая комната для ребенка, гардеробная, комната для гостей и еще несколько комнат (все с ламинатным покрытием пола), но потом нужно было пройти помещение, где был котел для отапливания дома, комната для стирки и только тогда можно было попасть в помещение, где был цементный пол, хранились велосипеды, был отдельный выход на улицу и лежала несчастная женщина. Она уже отмучалась.

Автор: Valya 20.03.2005 - 13:05
ТанюшаКакой ужас и кошмар ты описываешь! Не дай бог оказаться на месте этой женщины...

Автор: marina5 20.03.2005 - 15:27
Танюша

Цитата
был отдельный выход на улицу и лежала несчастная женщина.

про подвальное помещение ...
я подумала ,что опечатка. sad.gif

Цитата
Она уже отмучалась.

Царствие ей небесное!!

Автор: Gwen 20.03.2005 - 17:08
Здравствуйте, я новичок... но можно я тоже выскажу свое мнение?
Я считаю, что многое зависит от менталитета, еслиб мы с детства видели, что наши пропробабушки, и пробабушки после лет 70-ти живут в доме пристарелых - мы бы на это нормально реагировали. А т.к. с детства нам внушалось, что это равносильно предательству - сдавать стариков в дома пристарелых (хотя там такие условия что наверно не зря внушалось) - конечно тут уже волей не волей оставишь дома своих родных. Но мне кажется что если старенькая бабушка или дедушка сам или сама хочет, не из-за того, чтобы жилплощадь детям оставить или еще каких-то проблем и если там постоянный уход и комфорт - то что тут такого?
+ общения с равестниками - общие темы.
ну а конечно, если речь о человеке, кот. к старости не может себя обслужить или вышел из ума - тут конечно уже совем другой разговор...

Автор: elle 20.03.2005 - 18:17
Все, что мы обсуждаем, это, к сожалению, верно для советско-российских стандартов продолжительности жизни. А что делать в ситуациин когда детям по 65, а родителям на 20-25 больше, те 85-90? Во Франции так сплошь и рядом.В большинстве моих знакомих семей 4 поколения, и старшее поколение живет дома, но отдельно от "детей", которие сами уже на пенсии. Но такое положение может длиться только до тех пор, пока нет проблем со здоровьем ни у родителей, ни у детей, а у кого их нет? Мне кажется, что с разрушением традиционной семьи и "старением" населения в целом, эта проблема будет все сильнее усугубляться, просто на Западе все началось немного раньше.

Автор: Delphin 20.03.2005 - 22:32
Nadeya
Цитата
в Германии это одна из самых высокооплачиваемых работ и на неё, при нашей повальной безработице, всегда можно найти место...а всё потому что тяжело очень работать, особенно женщинам...

В Германии это одна из самых низкооплачиваемых работ, и потому найти место альтерспфлегера очень просто.
Откуда у тебя, интересно, такие сведения, что альтерспфлегеры хорошо оплачиваются?

Автор: Viki 21.03.2005 - 10:53
Танюша, в каком ты месте работаешь! Искренние мои восхищения тобой.

olesya, ты - умничка:)

Gwen, ты правильно сделала вывод, как с детства мы привыкли видеть, как живёт общество, то и считаем нормой.

Я думаю, что сдают стариков при здоровых и обеспеченных детях в дома престарелых от бездуховности.
Если бы каждый ребёнок помнил, какую жертву принесли его родители зачав, выносив, родив его, выкормив, воспитав, он бы не смог больного и старого родителя просто скинуть со своих плеч и отвернуться.
Скажете, старикам в этих домах "веселее"? Бред это всё! Просто это лучше, чем жить одним, забытым собственными детьми, даже не желающими найти время на простой телефонный звонок.
А теперь просто поставьте себя на место тех заброшенных стариков, которых забыли собственные дети, они не нужны своим внукам. Каково? Безысходность! А если ещё папа или мама остались без супруга?
От своего будущего не уйти. Помните об этом. А жизнь, как известно, прекрасный бумеранг и учитель. И если ваши дети будут видеть, как вы заботитесь о своих родителях, как любите их, сколько вы уделяете им своего времени и внимания, то у вас будет счастливая старость.


Автор: Lissy 21.03.2005 - 11:12
Мы начали откладывать деньги "на старость" тут же, как только начали зарабатывать. Как там потом эта старость будет урегулирована, приходящей нянькой или домом престарелых, дело десятое, самое главное, что это будет оплачено мной и я не повисну ни у кого на шее. Если даст мне боженька умереть быстро, без мучений, в здравом уме и памяти, отлично, тогда эти сбережения просто кому-то достанутся в добрую память обо мне, а если нет, то я хотя бы сохраню остатки собственного достоинства.
Так что мне не понять людей, которые живут, как стрекозы, вкладывая деньги в ненужные побрякушки, а потом, когда приходит их время, оказывается, что им все должны: дети, государство, общество. На мой взгляд, каждый ответственен за себя, и детей мы рожаем для себя и собственного удовольствия, а не как жертву и не чтобы повесить на них в старости свой памперс.

Автор: Gwen 21.03.2005 - 11:15
Viki
у меня возник вопрос....
почему, родители которые рожают ребенка приносят жертву зачав , выростив и воспитав его?


Автор: Viki 21.03.2005 - 11:32
Gwen, всё просто. Любовь - есть жертва, ибо неся любовь другому человеку, мы приносим в жертву свои какие-то привычки, от чего-то отказываемся для любимого человека.
То же самое касается и рождения ребёнка. У вас есть детки?
Женщина беременеет. Разве это не жертва? Во время беременности приходится отказываться от многих приятных моментов, привычного образа жизни, вкусностей. Роды - серьезное испытания. Уход за ребёнком - то же самое, отказ от своих привычек, желаний и пр. Всё это делается во имя рождения и выращивания ребёнка.

Автор: Ksyu 21.03.2005 - 11:36
Viki
Но ведь мы же это все делаем по собственному желанию, а не потому что нас обязывают приносить такие жертвы?

Я согласна с тем, что наблюдая то, как родители относятся к своим родителям, дети научатся заботиться и о своих родителях. Но я не согласна с тем, что детям нужно внушать, что их родители ради них принесли какие-то жертвы.

Автор: Viki 21.03.2005 - 11:51
Ksyu, естественно, по собственному желанию. Любовь - это сознательная и добровольная жертва. Разве я написала, что нужно ребёнку внушать мысль о жертве? Ребёнку вообще по жизни НИЧЕГО внушать не нужно. Я сказала о примере заботы родителей о бабушках-дедушках. Мне кажется, это диаметрально противоположное мнение.
И забота о своих родителях или полнейшее равнодушие к ним - это сугубо личное мнение каждого.

Но я ВИДЕЛА, как моя бабушка слала нам из села посылки с яйцами в семечках, муке, засоленную курятину. Нам тогда материально очень трудно жилось, я была совсем маленькой, но помню, как эти бабушкины посылочки нам помогали.
Потом я ВИДЕЛА, как мама собирала и возила бабушке и своей сестре инвалиду ВОВ сумки с продуктами, вещами, таблетками. Изменились времена. Бабушка с тётей постарели и ослабли. Пришло время, когда уже мама о них заботилась.
Теперь мамочки нет. И как я могу махнуть рукой на бабушку и тётушку? Если они всю жизнь работали и не скопили себе на благополучную старость, так что же теперь бросить их доживать в нищете? Буквально три для назад со знакомыми передала им две коробки с продуктами. И по мере сил и возможности я не оставлю их. С огромной радостью забрала бы их к себе жить, но они не хотят, привыкли жить на земле, и не хотят мне быть обузой.
Так что дело не в том, что мне родители что-то внушили, а в том, что я помню бабушкину заботу, и я не пойму, как можно жить иначе.

Автор: Cher 21.03.2005 - 11:56
Lissy
Цитата
На мой взгляд, каждый ответственен за себя, и детей мы рожаем для себя и собственного удовольствия, а не как жертву и не чтобы повесить на них в старости свой памперс.

Лисси, я очень согласна с этим твоим высказывани ем и совсем не согласна с вот этим высказыванием

Цитата
Если бы каждый ребёнок помнил, какую жертву принесли его родители зачав, выносив, родив его, выкормив, воспитав,


1.странно как-то - рожать детей для того, чтобы "жертвовать", зачем себе так жизнь портить?
2. мне мама иногда говорит: я стольким пожертвовала ради тебя!!!!! я себе жизнь сломала!!!!
непонятно, кто ее об этом просил?
Вики, заранее прошу прощения, но ты подумай, разве дети нас просят о своем зачатии, рождении и т.д.? Это выбор родителей...

Цитата
Женщина беременеет. Разве это не жертва? Во время беременности приходится отказываться от многих приятных моментов, привычного образа жизни, вкусностей. Роды - серьезное испытания. Уход за ребёнком - то же самое, отказ от своих привычек, желаний и пр. Всё это делается во имя рождения и выращивания ребёнка.


не считаю это жертвой - это элементарное желание подсознательное продолжить себя в детях, но никак не жертва.
Кстати, зачатие - не такое уж неприятное действие, ну уж никак жертвой не назовешь! biggrin.gif

Автор: Katiana 21.03.2005 - 11:59
Viki
Цитата
Так что дело не в том, что мне родители что-то внушили, а в том, что я помню бабушкину заботу, и я не пойму, как можно жить иначе.


Викулечка, двумя руками поддерживаю!
"Жертва" и "долг", на мой взгляд, в моральном смысле.

Очень люблю притчу о том, как некий человек ежедневно покупал 3 буханки хлеба. Его спросили :"Зачем тебе так много?"
- Одну - долг возвращаю, одну - в долг даю, одну - сам ем.
- То есть?
- Долг возвращаю - отца старого кормлю, в долг дою - сына ращу.

Вот так, по-моему rolleyes.gif

Автор: Viki 21.03.2005 - 12:00
Cher, я уже выше написала своё понятие о жертве. Ну почему это высокое понятие принимается так приземлённо?
Я не призываю тюкать всю жизнь ребёнка и твердить ему, что я чем-то пожертвовала ради него. Жертва любви чиста, ею не тычут. И жертва любви - это радость и полёт, а не испорченная жизнь.

Katiana, мне кажется, это понятие приходит с возрастом. А может быть и никогда не приходит. Спасибо, что ты поняла о чём я говорю:)
Очень показательная притча.

Думала в самом начале писать об этом или нет. Поймут ли?
Когда лежала моя мама прикованная к постели, то плакала и просила отдать её в дом пристарелых, не хотела она быть обузой. И тогда я ей сказала:
- Мамочка, ты меня выносила, родила, выкормила, вырастила. Ты СТОЛЬКО мне подарила. Никогда в жизни я не смогу СТОЛЬКО сделать для тебя, чтобы хоть частично тебя за всё отблагодарить. Я знаю, что этой благодарности от меня никто не требует, но она живёт в душе! Так позволь же мне сделать для тебя хоть маленькую малость - поухаживать за тобой, побыть с тобой, ДЛЯ МЕНЯ ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!
И мама заплакала:
- Да, доченька, ты права. Я подумала о своей мамочке. Я бы тоже хотела хоть немного отдать ей из того, что она дала мне в жизни.
Обнялись мы с ней и расплакались.

Автор: Gwen 21.03.2005 - 12:14
Viki
нет, детей у меня нет. Но получается, что если ты любишь своего ребенка
Цитата
Любовь - есть жертва
то у него появляется чувство , что он мне должен потом "отплатить", потому что я пожертвовала? но возникает вопрос - а кто меня просил жертвовать?
буквально только что прочла выше Ваши ответы на моё сообщение.
Но мне кажется, это на духовном уровне должно быть, без слов, я так не могу сказать... бабушка, ты меня одевала кормила... много любви отдала и я хочу тебе тоже самое сделать. Выходит, если она бы мне не отдала любовь и не заботилась обо мне - я бы ей сказала - эээ..не, ты со мной не хотела сидеть в детстве игрушки не покупала, так что вперед... в дом пристарелых.
тут я вижу какую-то корысть.
Вика, я не имею ни малейшего умысла Вас обидеть, просто хочу понять Вашу точку зрения.

Автор: Viki 21.03.2005 - 12:25
Gwen, я как могла объяснила. Кстати, любовь не только жертвенна, но и бескорыстна.

Автор: Ksyu 21.03.2005 - 12:34
Viki
Вика, я согласна практически со всем, что ты сказала, за исключением того, что разве можно называть такие нормальные человеческие чувства как любовь к родителям и детям, и такие нормальные отношения, как забота друг о друге, жертвой и долгом?
Не знаю, нас в семье трое, родители жили трудно, были разные времена, но никогда я не слышала ни от мамы ни от папы ни слова о жертвах с их стороны ради нас. И тем не менее мы выросли и даже в мыслях у нас не может возникнуть мысль о том, чтобы отдать папу в дом престарелых, когда он совсем состарится. Ни о какой жертвенности и долге речь не идет - это для нас абсолютно нормально, что старенькие родители не должны в старости оставаться одни. Я не знаю, какая из меня получится мама, но я постараюсь ни слова не говорить своей дочке о том, что я ради нее шла на жертвы. Если у меня получится вырастить ее доброй и заботливой, значит, будет и у нас в старости опора, а если нет - то винить в этом я должна буду только саму себя.

Мне кажется, мы не спорим, а говорим об одном и том же, так как у нас одни и те же понятия и ценности. Просто, наверное, твоя фраза
Цитата
Если бы каждый ребёнок помнил, какую жертву принесли его родители зачав, выносив, родив его, выкормив, воспитав,

прозвучала так, как будто ты считаешь, что ребенку надо внушать мысль о жертвах со стороны родителей.

Viki
Ты - очень счастливая, что ты успела сказать эти слова своей мамочке...и она тебя услышала и она умерла счастливая. Я вот эти слова сказать не успела sad.gif

Автор: Надежда 21.03.2005 - 12:56
Когда-то прочитала вот какую мысль
Мы отдаем себя нашим детям, но вернут взятое они не нам, а своим детям, в этом мудрость жизни.
По-моему очень правильная мысль.

Автор: Katiana 21.03.2005 - 14:41
Надежда
Надюш, мне кажется, это немного разные вещи...
Упрощенно говоря, мама читала мне книжки вслух, шила наряды моим куклам. И все это я делала для своей дочки, когда она была маленькой. Но ведь не значит. что я свободна от всех обязательств по отношению к теперь уже старенькой маме? Здесь другой какой-то счет, ИМХОшки unsure.gif

Автор: Сэнди 21.03.2005 - 14:48
Мне кажется, что родители заслуживает отношение своих детей такое, какое было у них по отношению к своим родителям( в большинстке случаев)

Автор: Delphin 21.03.2005 - 17:10
Да однозначно это – мы нашим родителям должны. Как ты все это не обзови, жертвой или даром, что вообще неважно, они нам много дали, ото многого ради нас отказались, и опять же неважно, с песней или со слезами они это делали. Да даже если и не ото многого отказались, все равно мы их должники.

И всегда меня удивляли рассуждения о том, что «а вас никто не просил». Если жить под таким лозунгом, то нужно уж идти дальше и признавать, что никто никому вообще ничего не должен. Ну и такие понятие, как милосердие, сострадание и т.д. просто выкинуть на помойку.

Я повторюсь, если у меня будет такая возможность, я постараюсь не напрягать моего сына своей старостью и немощью. Ну а если такой возможности у меня не случится, то да, я буду рассчитывать на его помощь.

Интересное кино, а вдруг я в дурную старушку превращусь? Может, соображать ничего не буду. И как же я тогда?

Автор: Mus 21.03.2005 - 17:16
Моя сестра с мужем и сыном живет в квартире с мужниной бабкой.
Очевидно, бабуля всегда отличалась мерзким характером, т.к. ее сын и дочь (свекровь моей сестры) ни под каким видом не соглашаются находиться с матерью под одной крышей. Сестру бабка стала изводить с первых же дней: гадости говорила, с кулаками набрасывалась. Когда сестра вернулась из больницы (оперировали опухоль мозга), бабка чуть не сшибла ее с ног.
И так далее.
Сестра ответить не может: мгновенно "срывается" на слезы, и все. Да и воспитана не так.
Несколько лет назад у бабки был "приступ" (честно говоря, не знаю: инсульт ли, или сердечный). Встал вопрос о стационаре и дальше - доме престарелых. Родня хором сказала, что это преступление - отдавать мать в казенный дом.
Бабуля оклемалась, отлежалась, но с головой у нее стало плохо. Ни кишечник, ни мочевой пузырь она не контролирует, при том, что ходит по квартире. Т.е. не только мокрые и грязные простыни каждый день, но и по полу лужи и, извините, кучи. Сейчас бабке 95 (ее дети уже пенсионеры). Сын заходит на час-другой в день, дочь неделями может не появляться (а летом вообще на даче). А моя сестра, которой безумно тяжело и стирать, и полы мыть (все еще головные боли при наклоне), живет в этом постоянно!
Физически старушка весьма крепка и сильна. Ее гнусный характер только усугубился, комнату сестриной семьи держат закрытой изнутри на задвижку, сестра выходит на кухню, только если бабки там нет: боится.
Зато у детей совесть спокойна.

Автор: Maya 21.03.2005 - 17:18
Цитата
Мы начали откладывать деньги "на старость" тут же, как только начали зарабатывать. Как там потом эта старость будет урегулирована, приходящей нянькой или домом престарелых, дело десятое, самое главное, что это будет оплачено мной и я не повисну ни у кого на шее. Если даст мне боженька умереть быстро, без мучений, в здравом уме и памяти, отлично, тогда эти сбережения просто кому-то достанутся в добрую память обо мне, а если нет, то я хотя бы сохраню остатки собственного достоинства.
Так что мне не понять людей, которые живут, как стрекозы, вкладывая деньги в ненужные побрякушки, а потом, когда приходит их время, оказывается, что им все должны: дети, государство, общество. На мой взгляд, каждый ответственен за себя, и детей мы рожаем для себя и собственного удовольствия, а не как жертву и не чтобы повесить на них в старости свой памперс.

ППКС
Очень трезвый подход на мой взгляд. Буквально вчера у нас с дочкой состоялся серьезный разговор на эту тему. Мы говорили, о том что пока у нас есть возможность, она обязана просто помимо амер.школы, возобновить обучение в рус. школе(+кружки разные) и что мы постараемся дать ей хорошее образование, ну а дальше ей придется надеяться только на себя, у нее есть еще братик, так что и ему надо будет помочь встать на ноги.
Еще на мой взгляд , у наших детей будет половинка(муж, жена), своя семья, я не представляю как я смогу свалиться на их плечи, и смогут ли они нести такую ношу, надеяться на авось wink.gif уж лучше я понадеюсь на себя и скоплю на няню в старости.

Автор: pasha 21.03.2005 - 17:25
При таком подходе можно всё жертвованием назвать. Если женщина забеременела и у неё токсикоз, то чем хуже она себя чувствует, плохо кушает, то тем большую жертву она приносит во имя рождения ребёнка, а та которая обошлась без токсикоза вроде и не жертвовала ничем. Что-то меня такой подход не устраивает. Рождение ребёнка -чудо, а не жертва.
Ksyu милая не кори себя себя за то, что не смогла сказать слов любви своей мамочке. Многое меняется на расстоянии. Нет в том твоей вины. А дети станут нашей опорой , когда начнут жить свою жизнь и смогут понять и получить то, что они захотят, не сделают ужасных ошибок. Вот тогда мы будем счастливы и облегчённо вздохнём.
Сложно всё это только с психологической точки зрения. Если бы родители с самого начала, говорили детям, что если вдруг я не смогу себя обслуживать, то пусть это делают в спец.заведении, то не возникало бы вопроса о жертвенности. Так устроен мир. Другое дело, что на территории бывшего СССР нет таких приличных заведений или есть, но простому такого его оплатить. И тогда дети стоят перед выбором жертвовать родителями или детьми. Чаще выбор не в пользу родителей по понятным причинам. Не может человек долгие годы сидеть на нескольких стульях. Кратковременно возможно. Не хотела писать, но есть ещё один пример у меня. Грустная история.
У моей знакомой слегла мама. На тот момент знакомая с семьёй жила в России. Она приехала ухаживать за мамой и осталась возле неё на долгие пять лет. Муж работу не оставил. Старшая дочь через время приехала к маме, но как то они не очень поладили, а сын остался с папой. Семья распалась. Бабушка умерла несколько месяцев назад. Её дочке 53 года и она одна. Это женщина мне писала:"Я не верю, что всё закончилось".
Можно говорить, что бабушка не виновата, и действительно нет её вины, но как известно где тонко, там и рвётся. Я бы не хотела, чтобы не дай Бог, моим детям пришлось совершать такие жертвы.

Katiana Мы не говорим, что дети не должны иметь каких-то обязательств перед родителями, хотя как было у Райкина:"Родил и на том спасибо", но я за то, чтобы у всех был выбор.

Автор: ElenaW 21.03.2005 - 18:40
Mus
Я прошла через нечто подобное в течении года. Только у меня был дед, а не бабка. Впрочем бабка тоже была, но она лежала пластом в течении 8 лет и таких фортелей как дед не выкидывала.
Вот тогда я поклялась, что сделаю все возможное, что бы своих детей от этого освободить. Если не суждено мне до моих последних дней самой за собой ухаживать - уйду в дом престарелых. Вот эту жертву своим детям я принесу с радостью, я их слишком люблю, что бы заставить их пройти через то, через что прошла я. Свой грязный памперс на них я не повешу, согласна с Lissy. А свою беременность, рождение детей считаю подарком от Бога, но никак не жертвой с моей стороны.

Автор: Ravchyk 21.03.2005 - 19:00
Танюша
Честно скажу, даже не представляю своих родителей в доме престарелых, отец у меня очень болен, практически не ходит, но пока я жив, ни каких домов престарылх не будет, родители у меня одни, им не так много жить осталось, то пускай это оставшееся время проведут со мной, а не в доме престарелых, а работа и прочее эт по мне так отмазка, я лучше сам не поем. чот себе не куплю, пешком пройдусь, но родители будут обеспечены. У нас в семье заведено так: Получили зарплату, отложили сперва на родителей, (обоих) потом то что осталось уже распределяем по нужде. Даже малеча которой 1,5 года, привыкла, дед идет нужно тележку подержать, сбегать двери открыть. потом закрыть, думаю с таким воспитанием я надеюсь тоже не окажусь в доме престарелых.

Автор: ТатьянаБ 21.03.2005 - 19:24
Delphin
Цитата
И всегда меня удивляли рассуждения о том, что «а вас никто не просил». Если жить под таким лозунгом, то нужно уж идти дальше и признавать, что никто никому вообще ничего не должен. Ну и такие понятие, как милосердие, сострадание и т.д. просто выкинуть на помойку.

Подписываюсь под каждой буквой!!!

Автор: Gwen 21.03.2005 - 20:28
а мне кажется, что такие понятия, как " долг" и "милосердие и состадание" - 2 разные вещи.

Автор: Katiana 21.03.2005 - 22:02
pasha
Цитата
я за то, чтобы у всех был выбор.

Лен, ну ясно-понятно, что выбор всегда лучше ситуации "без выбора". Но дело в том, что в странах СНГ (твердо говорю об Украине) практически нет возможности перепоручить кому-то заботу о стариках. И куда бежать?

Gwen
Цитата
" долг" и "милосердие и состадание" - 2 разные вещи

Конечно, разные! Сострадать и проявлять милосердие я могу к самым разным людям, а по отношению к родителям для меня совершенно определенно существует дочерний (или соответственно сыновний) долг. И это не тот долг, которым вяжут, лично я буду отдавать его с радостью!

Хотя чего только в жизни не бывает. Ни в кого не брошу камень..

В прошлом году умерла мама моей подруги, перед смертью ее разбил инсульт, и пролежала она неделю дома, а потом еще пару недель в больнице. Вот была ситуация - жили они с мамой вдвоем, доходы - Ленина зарплата + мамина пенсия. На работу не идти нельзя, т.к. жить будет не на что, сиделку - абсолютно не по средствам, позвонила она в собес, чтобы только узнать о возможности поместить маму в заведение типа дома престарелых, так такого там наслушалась, что проревела полдня. Это помимо того , что по существу отказали определенно. Безвыходность полная, тупик. Ладно еще, что недолго бедная женщина мучилась сама и мучала дочь.

А в далеком 79 скончалась моя бабушка, точнее, тетка моего отца. Так сложилось, что она осталась одна из семьи, всех схоронила, и доживала с нами. Последние 2 года она лежала не вставая, за пару месяцев до смерти перестала нас узнавать, мне это так страшно казалось. А жили мы с частном доме, туалет, простите, на холодной веранде, памперсов еще не придумали. И ухаживала за ней моя мама, даже не сноха, как-то так, что для меня, девчонки, все это было совершенно естественно, просто как дыхание. Может быть, отсюда и "растут ноги" у моих убеждений...

И все же я не могу зарекаться (и не стану осуждать) тех, кто не смог своими силами справляться с впавшими в безумие стариками. Вспомним классика

Не дай мне Бог сойти с ума,
Уж лучше посох и сума...


Автор: ElenaW 21.03.2005 - 22:32
Katiana

Цитата
Не дай мне Бог сойти с ума,
Уж лучше посох и сума...


Ах, как верно! Это самый ужасный мой страх, после того, на что я насмотрелась. Не хочу, что бы мои дети запомнили меня ТАКОЙ. ph34r.gif

Автор: Gwen 21.03.2005 - 22:46
Katiana
я с Вами согласна... и поддерживаю "гибкое" отношение к людям, которых иногда жизнь вынуждает отдавать своих родных в дома пристарелых.
тут им никто не судья, сначала нужно самим оказаться в такой ситуации - потом делать выводы.
Просто скорее всего каждый по-своему трактует значение слова " долг".
а суть все подразумевают одну и ту же.
для меня "должна" - означает, хочу я или не хочу - я должна. но например, чтобы помочь своей бабушке, мне не нужно себе говорить :" я должна помочь, это мой долг как внучки.ПОТОМУ ЧТО: она родила и воспитала маму, много нам помагала.. и т.д."... у меня это само собой получается.
и не знаю, но мне кажется у меня протест возникнет, если мне мама например скажет, Это твой долг иди и делай.

Автор: ТатьянаБ 21.03.2005 - 23:01
Gwen
Цитата
хочу я или не хочу - я должна

"Хочу" это вобщем то не очень хорошее слово, точнее, не это слово должно стоять на первом месте в отношениях с родителями, сугобо мое личное мнение.
Да, я считаю, что я очень должна и очень обязана своим родителям. Не только за то, что они мееня родили, а за то, что они из меня человека сделали. И этот долг и обязанность гораздо важнее и ценнее для меня, чем все мои "хочу" вместе взятые. К сожалению, я это поняла только тогда, когда похоронила самого близкого мне человека - мою бабушку. Вот так...

Автор: MYMZYA 21.03.2005 - 23:04
smile.gif

Автор: Viki 21.03.2005 - 23:23
MYMZYA, девочка моя, сколько ты пережила. Пока читала, столько боли твоей увидела, тоски по любви, ласке.
Прислушивайся исключительно к своему сердцу. Только оно подскажет верный путь.
Я для себя вывела аксиому: Я никому и ничего не должна. За исключением своих родителей и сына. Все остальные отношения - только по велению сердца. В твоём случае всё особо.
Очень хочу тебя обнять.

Автор: Katiana 21.03.2005 - 23:24
MYMZYA
Ох, Милочка!
Трудно сказать что-либо. Насколько я поняла, получилось так, что в роли мамы для тебя фактически была бабушка? Мамина мама, да?

Приходит на ум русская пословица "Как аукнется, так и откликнется" Получается. что неоткуда отклику взяться, исходное "Ау" было слабым. unsure.gif

Еще подумала и решила, что
Цитата
единственным моим советчиком должно быть мое милосердие
. Наверное, так было бы правильно.

Вика опередила меня smile.gif. Конечно, надо слушать свое сердце. Как в "Маленьком принце"
"Самого главного глазами не увидишь. Зорко одно лишь сердце..."

Автор: ТатьянаБ 21.03.2005 - 23:25
MYMZYA Меня тоже вырастила бабушка. И мама моя ОЧЕНЬ сложный человек. Иногда говорит и поступает, мягко говоря, неадекватно. Очень неадекватно. Я могу на нее сердиться, обижаться, не понимать, осуждать и пр., но это никак не отразится на моем отношении к маме. Меня так воспитали. Родители - это святое. Я могу их только любить. А если любишь - все остальное уже получается само собой - и забота, и милосердие, и долг. ИМХО.

Автор: MYMZYA 21.03.2005 - 23:33
Viki
Я очень надеялсь, что именно ты не промолчишь. Спасибо, я чувствую твои обьятия smile.gif Спасибо тебе еше раз, я решилась написать свою историю именно по прочтении твоего поста, который вызвал противоречивые отзывы. Я очень хорошо понимаю о каком долге ты говорила и разделяю твою точку зрения именно потому, что той любви материнской я не знаю...

Автор: MYMZYA 21.03.2005 - 23:42
Katiana
Ты все правильно поняла, и в случае с бабушкой-это и было веление сердца...ТатьянаБ
У меня подобное отношение само собой сложилось к папе, правда было уже поздно. Нет меня так не воспитывали, что родители-это святое. Может быть с таким твердым не подлежащим сомнению убеждением, мне было бы легче жить. А так вот все мучаюсь smile.gif

Автор: Maya 21.03.2005 - 23:46
MYMZYA Мил, а ты один ребенок в семье? В любом случае я не думаю, что ты будешь равнодушна к маме(в случае чего), у тебя огромное и доброе сердце!!! Хорошо что ты с нами поделилась, иногда для человека очень важен взгляд на ситуацию со стороны.

Автор: Delphin 21.03.2005 - 23:59
MYMZYA
Мымзеночек, многострадалица бедная. Тяжкая ситуация у тебя.

Кстати, один психологический совет. Очень полезно иногда в критических отношениях с родителями просто разрешить себе их возненавидеть. От всей души. Очень помогает в результате все расставить по своим местам.

Автор: MYMZYA 22.03.2005 - 00:14
Maya
Да, я один ребенок в семье. Спасибо за теплые слова, я и сама знаю, что дрогнет мое сердце, если что... А хотелось бы чтобы это было незыблемо, именно по тому необьяснимому зову сердца, о котором Вика говорила выше. А этой связущей ниточки нет у меня и я ее уже искать перестала...

Delphin
Натунчик, знаю wink.gif , я психолог по жизни-все испытываю на себе и к выводам прихожу на основании своего же опыта. Только как гадко на душе в такие моменты, не передать.

Автор: Delphin 22.03.2005 - 00:21
MYMZYA
Надо освобождаться от этого. По жизни это все тащить – это уж слишком. Что-то нужно предпринять, чтоб мерзко не становилось при этих мыслях.

Автор: MYMZYA 22.03.2005 - 00:32
Delphin
Я знаю, что ты права, мне муж то же самое говорит, видит, как бывает тяжело выдерживать... я даже не знаю, как это назвать, "равнодушие" будет не совсем точное слово, это скорее, неискренность, непонимание себя(это я о маме). Я думала, что бойфренд был любовью ее жизни, но как она отреагировала на его кончину(он умер тоже), заставило меня серьезно засомневаться в моем предположении. Не было ни слезинки(но зато приличный гроб wink.gif) Может она просто лишена способности чувствовать? Но подруги у нее есть, они общаются часто и вроде с удовольствием... А может, дело во мне?...

Автор: Танюша 22.03.2005 - 00:45
Девочки, прочитала я все "за" и против". Все, по-своему, правы.
Мне не было и 26 лет, когда слегла моя бабушка( мы жили у нее ).Сначала сердце, потом трофические язвы на обеих ногах (она страдала сахарным диабетом ),потом гангрена. Это продолжалось два года. Я и обезбаливающие уколы сама делала, и ноги бинтовала, и постель после нее стирала (язвы постоянно сочились, приходилось очень часто менять постельное белье). На цветных простынях она не хотела лежать, только на белых. Мы жили на первом этаже, белье вывешивала во дворе для сушки. А так как двор проходной, белье вывешивалось "на обозрение" всех проходящих. Чтобы довести простыни "до ума", приходилось прилагать много труда. Мне приходилось еще за дедушкой ухаживать, за своей семьей и, конечно, на работу бегать.
Моя мама и ее сестра (бабушкины дочки) самоустранились от всего этого: у них свои семьи + работа. Им было некогда. От всей этой нагрузки я была такая худая, как скелет - кожа и кости.
Но у нас никогда не вставал вопрос отдать бабушку в дом престарелых. Даже мысли такой не возникало.
Хотя моя бабушка была очень больная, голова у нее до самой смерти была "ясная". Теперь же я вижу, что старость может сделать со стариками -деменция (слабоумие). Таких людей просто невозможно оставлять ни на минуту одних; пока они еще могут ходить, они могут все, что хочешь сделать и пожар тоже. Это все равно, что маленьких детей оставить без присмотра. Я просто не знаю, как "выкручиваются" из такой ситуации люди в СНГ, у которых родители страдают деменцией. Я уже не говорю за туалет, памперсы и т. д. Ведь, если такого человека оставить одного и уйти на работу, что тогда?

Автор: Delphin 22.03.2005 - 00:47
MYMZYA
Ни в какой ни в тебе дело, а в твоей матери. Еще не хватало такое думать, хоть это и нормально. Правильно, тебя обделили, а ты себя еще за это винишь mad.gif !

У меня было такое время, когда меня одолевали такие же мысли, как и тебя. Но очень не долго, всего несколько лет. И этот период благополучно завершился, и с мамой мы с тех пор друзья.

А такие люди есть – с от ограниченной до полностью отсуствующей способностью эмоционально сопереживать. Статью читала о них. Алекситим (прилагательное это) они называются. Они действительно не способны испытывать ни скорби, ни горя, ни счастья, ни радости. Они это как бы играют неосознанно, потому что научились этому еще в детстве.

Автор: GalinaSod 22.03.2005 - 00:50
MYMZYA
Твоя бабушка вырастила хорошую внучку и ради памяти о ней ты никогда не бросишь свою маму.Мне кажется, что ты пытаешься ее понять, а это не возможно, потому что ты - другая. Ты - мудрая и добрая.

Автор: Танюша 22.03.2005 - 00:52
MYMZYA
Хорошо, что ты нам рассказала - теперь тебе должно стать легче. Не надо казнить себя.
Как я поняла, твоя мама не слишком берет все к сердцу - зачем же ты себя "точишь"?

Автор: MaKosh 22.03.2005 - 00:57
Я считаю, что не стоит в рассуждениях впадать в крайности - либо полностью посвятить себя родителям (а это значит забыть о своей жизни), либо забыть об их существовании. И то, и другое - глупо и неправильно для человеческого общества.

...

Писала это сообщение, наверное, пару часов, но все стирала и стирала. Я не хочу быть резкой. Не могу выразить словами то, что думаю. Об унижающей жалости, о человеческой гордости пожилых людей, о том, что есть долг не только к родителям, но и к детям, о том, что у каждого своя ситуация в семье, о традициях, о морали...

Все-таки, каждому - свое. Кому-то жертва, кому-то долг, кому-то норма, кому-то обязанность, кому-то судьба. Каждый решит для себя сам.

Автор: MaKosh 22.03.2005 - 01:02
rolleyes.gif эти проблемы всегда были:

Цитата
"Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.
Его пример другим наука;
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полу-живого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же чорт возьмет тебя!"

Автор: Gwen 22.03.2005 - 01:09
ТатьянаБ
просто, повторюсь еще раз - тут каждый по -своему трактуает слово "долг".
У меня долг никак не клеится с любовью - возможно какие-то стрессы и комплексы из детства, и также "долг" не клеится с радостью...
я нуждаюсь в том, чтобы помагать своим родителям и бабушке с радостью, любовью... заботиться о них, а не из-за долга или потому что так надо.
Но бывает очень много случаев, когда дети не находят общий язык с родителми, вот мой папа до сих пор не смог быть духовно близок к своей матери... и ужасно терзается , я знаю это. И так же знаю... что она часто его отталкивала,когда он пытался сблизиться, ему очень не хватало материнской ласки, обви, понимания но он все равно заботиться о ней. не потому что должен, а потому что любит её, как мать.

Автор: belochka 22.03.2005 - 01:14
Танюша
Прочитала твой пост и сердце защемило, дело в том , что моя мама была в таком же положении, сахарный диабет, язвы, так она промучилась больше трёх лет, язвы заживали, но потом появлялись снова. Ей ампутировали ногу, трудно ей было свыкнуться с этой мыслью , но держалась, срывы бывали через день, настроение менялось очень часто, один день она была готова тренироваться, полная сил делал упражениния,готовилась к протезу, а на другой -руки опускались , она капризничала, была как ребенок. Ночью почти не спала, приходилось и нам не спать, так продолжалось полгода после операции, затем у нее случился инсульт, ее парализовало. И она уходила от нас на глазах. Ужасно больно было на это смотреть, на все её долгие мучения, все эти годы. За ней должен был присмотр 24 часа в сутки. А ещё было страшно смотреть на папу, который держался, делал все для нее , что было в его силах, но сам угасал. Сестра раз рассказывала, как он сел на лестницу обхватил голову руками и долго плакал. Седел каждую минуту. Мама через два месяца ушла.
Очень тяжелая эта тема, здоровья Вашим мамам и папам!

Автор: belochka 22.03.2005 - 01:15
MaKosh
Дай пожму руку и обниму!

Автор: MYMZYA 22.03.2005 - 01:25
GalinaSod
Танюша
Спасибо вам сердечное за слова поддержки, я еще буду думать и перечитывать все что вы пишете. Конечно, если что случится, я мать не брошу, это-то я точно знаю, но буду все это делать с холодной головой, что-ли...
Delphin
Дай я тебя расцелую smile.gif
Цитата
Они это как бы играют неосознанно, потому что научились этому еще в детстве.

Именно, именно, как будто вы знакомы с моей мамой. Кстати, я встречала подобных людей и именно их поколения. Гвозди biggrin.gif




Автор: Maya 22.03.2005 - 01:35
Цитата
Я просто не знаю, как "выкручиваются" из такой ситуации люди в СНГ, у которых родители страдают деменцией. Я уже не говорю за туалет, памперсы и т. д. Ведь, если такого человека оставить одного и уйти на работу, что тогда?

По нашим традициям, я из Средней Азии, родители остаются жить с младшим сыном, старшие помогают как могут, но в основном все ложится на плечи младшей невестки и сына, Соответственно им в наследство остается все имущество родителей(дом, машина итд). Пока свекры молоды, они помогают младшему, отдают свою пенсию на общие нужды и помогают с детьми.
У моего свекра к началу 60 годков стал развиваться склероз, работал он в школе, вначале забывал ставить отметки в журнале и за несколько лет дошло до того что он не узнавал собственную жену, мог уйти из дома(одну ночь он поставил всю родню на ноги), с ним обязательно должен был быть кто то дома. Свекровь и мл. брат сами стирали его белье(невестка отказалась это делать). Я жила вместе на средней стадии его болезни, т е память временами возвращалась, кормила, обстирывала(1 год). О доме престарелых ВООБЩЕ речи нет и не было.
Конечно бывают ситуации когда младший сын(чаще его жена) на взгляд остальных родственников недостойно содержат родителей, тогда это берет на себя один из других сыновей.

Автор: MaKosh 22.03.2005 - 01:48
belochka
всегда готова smile.gif

Maya
а они вообще есть, дома пристарелых? Я читала, что в восточных странах, например, нет детских домов - детей берут родственники. Традиции веков.

Автор: Maya 22.03.2005 - 01:53
MaKosh детские дома есть( если ребенок зачат вне брака, чтоб скрыть от родителей), но вот дома пристарелых не видела и не слышала wink.gif

Автор: belochka 22.03.2005 - 02:08
И ещё хочу сказать , что для меня слова "долг" и "жертва" совсем не связаны с отношениями между детьми и родителями. Только любовь. а "любовь" -должна являться синонимом слову "Отдавать" .
без всякой корысти или задней мысли- "я же кормила, обувала, одевала, значит и обо мне в старости позаботятся" , всё -это должно быть естественным, и абсолютно нормальным. А "долг" разве что соседу может быть. А слово "жертва" у меня ассоциируется с загнанной ланью. ИМХО

Автор: pasha 22.03.2005 - 02:13
MYMZYA
Милочка, я тут разнервничалась, прочитав твою ситуацию и стройной мысли не получается. Скажу одно, что мы сёстры по несчастью. У меня правда несколько другая ситуация, но вывод получился тот, который ты написала как вопрос:" единственным моим советчиком должно быть мое милосердие?"Когда умерла бабушка они меня даже в известность не поставили(я училась в институте). Было в наших отношениях с родителями и пятилетние молчание, а потом через 4 дня встречи ещё и трёхлетние. Уезжая в Канаду мы не сообщили им. Звонили уже отсюда. Как это не прискорбно, но ты права- поколение такое выросло и состарилось, как наши родители. Я себе этот вопрос тысячу раз задавала, что буду делать, если вдруг что. Может я ненормальная и неправильно что- то понимаю, но время расставило всё на свои места. Хотя сомнения и остались, но линия поведения уже выработана и надеюсь не измениться, нехватало, чтобы я ещё вторую половину своей жизни сомневалась. Им не нужна была долгие годы моя любовь и внуков, им нужны были деньги- они их получили. Мне их очень жалко, но дважды в одну и ту же воду не войти.
Не грызи себя и не ищи причины в себе. Я не верю,что взрослые люди не понимают, что делают. Они задали правила игры, а мы их выполняем.


Автор: Nadeya 22.03.2005 - 02:34
Delphin
Наташ, я тут не заходила в тему...я про работников в альтесхаймах...исключительно сужу по своим знакомым...я говорю о дипломированных медсёстрах, они и в нормальных больницах получают хорошо. а там тем более...ещё пример, мой муж учился с одним парнем, не нашёл работу по специальности(с электроникой связано)...и пошёл к жене работать в альтесхайм, т.к. там мужчин с руками и ногами забирают работать...
а малооплачиваемые-это те, кого принуждают там работать, без всякого образования...

ко всем разговорам могу только добавить такую поговорку- ДЕТИ -ПРИХОТЬ РОДИТЕЛЕЙ...так что должны мы своим родителям или нам дети, зависит от воспитания, менталитета, социального статуса и ещё очень, очень многих прчин...меньше всего хотелось бы чтобы ссорились в такой непростой теме...

а, вспомнила, недавно по телевизору показывали...может в Германии и видел кто, как невестка ухаживала за свёкром, исключительно ради денег, сама поставила видеокамеру, чтобы постоянно видеть что там происходит и какой то парень случайно словил частоту(или ещё что-то я всех технических тонкостей не знаю)...и увидел как она ухаживает за ним!! бедный дедуля, она его и подушкой била и бутылками швыряла...нам показали я думаю ещё не всё...когда в комнату зашла полиция, дедушка заплакал от счастья...вот такая исторя...

Автор: MYMZYA 22.03.2005 - 02:42
belochka
Мне очень близко и понятно то о чем ты говоришь. Ты абсолютно права, но есть люди(посмотри на меня) где эту любовь не посеяли, а теперь и пожинать нечего.

pasha
И я растроилась, прочитав тебя, Ленусь. Еще раз убеждаюсь, что у нас много общего. Я тоже думаю, что они понимают, что делают с нами, но не признаются себе в этом. Терзаются, наверное, но вымещают на нас же. А ведь если уж совсем откровенной быть, так и у детей наших они многое отняли. Кто из нас замуж выходил пожив вне семьи? Единицы. Какие стереотипы у нас были-только те, что приобрели в своих семьях. Это я к тому, что пол жизни моего сына, пока я поняла, что любовь ребенку нужна в полном ее проявлении от меня, а не в одной дисциплине и правилах порядка, ведь отнято у ребенка-то. А где мне учиться было? От кого?...
Твои хоть не звонят каждый день, а у меня ежедневные игры в "отношения"...Ладно

Автор: belochka 22.03.2005 - 02:56
MYMZYA
А ты постарайся извлечь урок, понять, почему твоя мама именно так поступает, поставить себя на место твоей мамы, понять , что она чувствует, думает; и не держать обиду; трудно это , я знаю, держись!

Автор: Viki 22.03.2005 - 10:39
MYMZYA, мост строится с двух сторон. И то, что ты не чувствуешь этой связующей нити - это не твоя вина.

Автор: Katiana 22.03.2005 - 11:12
MaKosh
Маконечка, я в очередь обниматься! biggrin.gif
MYMZYA
pasha
Девочки милые, как горько за вас. Ведь действительно, того, чего недодали вам родители, в конечном итоге не хватило вашим детям. Или хватило, может быть, но чего вам самим это стоило...
Что-то я второй день повторяю в унисон с Viki smile.gif
Цитата
мост строится с двух сторон. И то, что ты не чувствуешь этой связующей нити - это не твоя вина.




Автор: nat 22.03.2005 - 11:48
MYMZYA
Милочка, только что прочитала. Как же тебе досталось ! И маму твою жалко, есть такие эмоционально бедные люди, мне кажется, она к ним относится. Ведь им самим от этого тоже несладко. Ты поступай, как тебе изнутри подскажется, все будет правильно.

Автор: Delphin 22.03.2005 - 17:11
MYMZYA
А я вот так думаю, что у тебя экстремальная ситуация, под обычные критерии отношений между детьми и родителями она не попадает.

И поэтому – спасайся, не по гроб же жизни от этой жесткости страдать. Хватит, поискала близости, ну и заканчивай. Отдаляйся, отталкивай, защищай и устраивай комфортно свой внутренний мир любой ценой. Я не имею при этом в виду, в несчастье там не помочь или что-то типа. Это другое.

Автор: katenka 22.03.2005 - 22:30
Janochka Не представляю, как бы я своими руками отдала своих маму или папу в такое заведение. Пусть в самое лучшее, с приезжающими артистами и массажами. Пока я жива и здорова, такого не случится.
--------------------------------------------------------------------------------------------
это ты говоришь о своей семьи а что делать еще с мужа стариками?


Автор: ТатьянаБ 22.03.2005 - 23:54
MYMZYA Не переживай. Я не знаю, могу ли я давать какие-либо тебе советы... Но мне кажется, что с мамой нужно попытаться наладить отношения. Попробовать принять ее такую, как она есть. Родители - они как дети, иногда просто не понимают что делают smile.gif Может что-то у вас и получится. Потому что потом может быть уже поздно...

Автор: Viki 23.03.2005 - 00:27
Да уж, тут katenka такую нам непростую задачку задала. А как же родители мужа?

Автор: MYMZYA 23.03.2005 - 06:39
belochka
Viki
Katiana
nat
Delphin
ТатьянаБ
Девочки, всем спасибо, кто поддержал меня. Я именно затем и написала, что хотелось не только выговориться, но и в надежде услышать ваши пусть разные, но искренние точки зрения. И еще мне хотелось показать, что бывают разные ситуации в жизни, и возможно те у кого подобная моей ситуация, те кто молчит, мучаясь, как и я вопросом "А вдруг дело во мне?", после ваших ответов обретут силы оправдать себя, и сбросят груз незаслуженных обвинений, который они несут долгие годы. И может следующего поколения эта боль не коснется. Поверьте, бесчувствие выжигает души, калечит жизни не одного поколения...
Спасибо вам еще раз сердечное smile.gif

Автор: Katiana 23.03.2005 - 11:19
katenka
Цитата
это ты говоришь о своей семьи а что делать еще с мужа стариками?

Трудно с лету сформулировать. Попробую. Все ИМХО!

Во-первых, муж мой - человек с подобными взглядами на жизнь. То есть необходимость "досмотреть" (есть такое выразительное словечко на Украине) стариков до смерти, скрасить им последние годы своим теплом, любовью внуков и т.д., для нас обоих имеет равное значение.

Во-вторых, мои свекры очень хорошо относились ко мне все годы моего замужества. Бывали, конечно, обидки и недоразумения, но они же и родными людьми бывают. А по большому счету худого я от них ничего не видела. И внуками занимались охотно, еще забрать детей от бабушки-дедушки проблема была smile.gif. Так что, согласно пословице, долг платежом красен. Теперь они нуждаются в нашей с мужем помощи и поддержке, значит, нужно помогать и поддерживать.

В третьих, дети, для которых мои свекры - родные и любимые дедушка с бабушкой, с самого начала привыкли к тому, что "свой своему поневоле брат" и "русские на войне своих не бросают". И хотя дети уже выросли, воспитательное значение именно моего отношения к родителям мужа никуда не делось.

Вот, постаралась ответить...

Автор: Ksyu 23.03.2005 - 11:52
И я попробую.

Во-первых, это родители моего мужа и если я люблю своих родителей и сделаю для них все, что в моих силах и не только, то конечно я понимаю и мужа, который думает так же. Да если бы он не уважал и не любил бы своих родителей, то может, я бы его самого уважала и любила бы меньше.

Поэтому неважно какие отношения с ними были у меня, все равно совершенно точно, что мы их не оставим в старости одних.
Правда, вот тут я чувствую, что с моей стороны это будет долг. То есть я могу их любить или нет, но они родители моего мужа и я вместе с ним должна буду о них позаботиться.

Автор: Katiana 23.03.2005 - 12:00
Ksyu
Ксень, мы с тобой как будто сговорились smile.gif

Автор: Ksyu 23.03.2005 - 12:14
Katiana
Я сначала вставила твое имя и написала ППКС, а потом подумала, а вдруг у меня все же чуть-чуть по-другому получилось и убрала и выдала все за свое самоличное мнение biggrin.gif

Автор: Viki 23.03.2005 - 12:26
Я 17 лет была замужем. И вот в момент развода я узнаЮ, что моя теперь уже бывшая свекровь серьезно заболела. Она лежит в постели и не может себя обслуживать. И это не лечится. Это был звонок моему бывшему мужу. Он рассказал об этом нашему сыну. Когда я узнала об этом - ни минуты не было колебаний, и я сказала сынуле, что забираем бабушку к себе потому, что досматривать её некому.
Подруги на меня набросились и сказали: "Дура! Тебе надо личную жизнь устраивать, а ты себе ярмо на шею вешаешь!". Но я приняла это решение потому, что знала, не чужой она мне человек, хоть и терпела я от неё первые годы немало.
Через месяц выяснилось, что очередная болезнь была очередной раз сильно утрирована (за свекровью это частенько водится) и она поправилась.
Но этот случай для меня самой выявил моё отношение к бывшей свекрови.

Автор: Katiana 23.03.2005 - 12:31
Viki
Так ото ж! smile.gif
Невольники чести мы с вами, деушки. biggrin.gif

Автор: MaKosh 23.03.2005 - 22:04
Однако со свекровями здоровыми жить никто не хочет rolleyes.gif (см. темку про свекровь).

Автор: Viki 23.03.2005 - 23:27
MaKosh, однозначно! tongue.gif И не только со свекровями. Любая семья должна жить отдельно! И строить свою семью, а не подстраиваться под другую.

Автор: MaKosh 23.03.2005 - 23:42
Viki
да, но родителям, приходящим жить к детям (выполняющим свой долг перед ними же) придется как раз подстраиваться cool.gif

Автор: Katiana 24.03.2005 - 12:01
MaKosh
Да, Ольчик, ты права. Но по-моему, это логично. В общем случае, когда старенький родитель, мама или папа, приходит в семью взрослых детей, сорри за слово, доживать свои дни, он уже остается один, без супруга. То есть семьи родительской уже нет по определению, семья - это минимум двое. Вот и приходится ему подстраиваться под существующую семью сына или дочери. И семье, соответственно, подстраиваться под родителя. Ну навскидку, не слушать тинейджерам громкую музыку, когда дед/бабушка отдыхает, готовить еду, которую старику нужно по состоянию здоровья и т.д.
А как эта взаимная подстройка произойдет - зависит от очень многих обстоятельств... cool.gif (такой смайлик в знак того, что дело это темное smile.gif)

Автор: Leleo 24.03.2005 - 12:11
Очень тяжелая тема. Бабушка моя одна (по папе) страдала старческим слабоумием и мама не хотела с ней возиться. Мы с папой и сестрой мотались по очереди в Харьковскую область на 2 недели и присматривали. У всех работы-учебы. Сложно было и жалко ее. Зато умерла она спокойно. Вторая бабушка (мамина) живет то у моей мамы, то у ее сестер. А это Киев -Белгород -Мытищи -Кишинев. Долго с ней никто не может. В свои 85 лет она все еще очень властная, да и мнительная стала с возрастом. Но о доме престрелых речь никогда даже не шла. Дед моего мужа (94 года) перевозится свекром и его тремя братьями из дома в дом (но хоть по Киеву). Мы тоже иногда присматриваем. Но он может газ включить, замок дрелью поковырять и т.д. Внуков-правнуков путает временами. Но ведь это ж бабули-дедули. Господи. неужели мои родители тоже когда-нибедь постареют... sad.gif

Автор: Viki 24.03.2005 - 12:17
Leleo,
Цитата
Господи. неужели мои родители тоже когда-нибедь постареют...


Скажу тебе больше. Однажды постареем и мы.

Автор: Leleo 24.03.2005 - 12:33
Viki

Почему-то меня старость не пугает. Возможно, пока. Я даже "опасный и страшный" для дам тридцатилетний рубеж как-то не заметила. А вот болезни близких меня страшат .. как и всех нас.

Автор: neumar 24.03.2005 - 16:31
у меня тоже совсем старенькие и больные родители,мама после того как парализо
вало правда ходит но очень медленно,к нам они не хотят,так мы вышли из положения тем что нашли квартиру в соседнем доме,так вот я бегаю туда сюда,
пока у меня работа не полный рабочий день я всё успеваю, что попроще они сами себе варят,а если я пеку то всегда на 2 семьи,

Автор: Катерина 24.03.2005 - 16:42
Viki
biggrin.gif

Автор: Viki 25.03.2005 - 12:18
Leleo, тридцатилетний рубеж - это песня! Чего его бояться?smile.gif А вот от 60-ти... rolleyes.gif Беспомощность страшит - вот что. Поэтому не хочется, чтобы родители чувствовали, что они беспомощны как дети. Но если за детками ухаживают с удовольствием, то от стариков многие отворачиваются. Грустно.

Катерина, Это был не анекдот, а проза жизни:)

neumar, умничка:)

Автор: Leleo 25.03.2005 - 12:32
Viki

В нашем доме столько стареньких одиноких бабулечек... Никому, кроме соседей, и дела-то до них нет. Кто-то -в магазин, соседка моя -доктор, среди ночи частенько уколы им делает. А ведь где-то есть их дети, внуки..Э-эх... sad.gif

Автор: Viki 25.03.2005 - 12:36
Leleo, как ты правильно говоришь! Почему-то соседи оказываются самыми близкими людьми, первыми приходящими на помощь.

Автор: Танюша 28.03.2005 - 19:36
Девочки, я, конечно ,тоже за то, что старикам дома лучше. Ну, а как быть в том случае, если родителей дома одних уже нельзя оставить?
Здесь уже речь не в том, чтобы приготовить и принести, а когда у них полный склероз. Если они еще мOгут ходить, они и газ сами откроют и забудут, и... все что угодно могут сделать, как маленькие дети. А если они уже не могут ходить? Кто не работал со старыми людьми, то этого не знает. А если еще и родители мужа в таком положении? Как же тогда разорваться?

Автор: ElenaW 28.03.2005 - 20:17
Танюша
Знаю не по наслышке. Мы сняли ручки с краников у газовой плиты, т.к. дедушка все время открывал их и мы боялись не уследить. Ну и что? Он прекрасно открывал краники без ручек, жили как на пoроховой бочке. У него был пунктик на варке яиц, сложит в кастрюльку все, которые дома найдет, газ откроет и пошел себе из кухни. Однажды ночью голыми руками разобрал до винтиков електрический звонок, все спали в это время, как его током не стукнуло?! Отрезал ножницами електрошнуры у телевизора, холодильника и вообще везде, где мог найти. В другую ночь тоже голыми руками поснимал весь линолеум в коридоре и поломал его на мелкие кусочки. Клеить обратно было уже нечего. Кстати, по ночам он не спал вообще. Во входную дверь пришлось вставить замок, который открывался только снаружи, т.к. когда мы уходили в магазин, он открывал дверь и просто уходил в никуда, причем сам не помнил ни свое имя, ни адрес и вообще был уверен, что он находится в Воронеже (дело было в Одессе). Или выходил на балкон и начинал дико кричать "Помогите, убивают!!!". Соседи уже все знали, раз дед кричит, значит один дома. Кстати, одного его не оставляли больше, чем на полчаса, в магазин и обратно. Этаж был 5-ый, все время боялись, что он просто вылезет с балкона и разобьется. Писать можно бесконечно....
Деду было 92 и был он очень активным и подвижным, частенько агрессивным. За этот год, что его досматривали, я поседела (в буквальном смысле). Еще такой год-другой и меня саму можно было бы сдавать кое-куда....

Автор: Танюша 28.03.2005 - 22:51
ElenaW
Ужас! unsure.gif

Автор: Druza 29.03.2005 - 15:53
Эх старики, старики... У меня мама в Москве, старенькая совсем, но слава Богу, бодрая и здоровая для своего возраста. Но все равно сердце болит. Пока еще ничего - младший сын там с ней, а что будет года через 2, когда он скорее всего переберется сюда. Сложный вопрос. Мама наотрез отказывается даже в гости приезжать. Знаю, что меня многие осуждают и говорят, что маму бросила и уехала, знаю точно, что сплетничают. Со стороны оно виднее wink.gif Но ничего, мы то понимаем наши проблемы и просто пыхтим в две дырочки и, конечно, друг друга не бросаем. По нашему менталитету, да и посовести, старикам лучше дить свою старость среди внуков и детей, но современный мир мало оставляет для такой возможности. Буду делать максимально возможное: если что, поеду в Москву, а там поглядим и останется мне надеяться теперь уже на своих сыновей, вот-вот и они у меня сами с усами будут, помогать смогут.

Автор: Mus 29.03.2005 - 17:49
Танюша
ElenaW
Я вот представила своих родителей и себя в такой ситуации.
Сейчас они вполне адекватные (т-т-т-т), но ведь такое может случиться с кем угодно!
И что?
Знаю семью, где жена уволилась с работы, чтобы "досмотреть" отца, да так потом и не сумела никуда устроиться - кому нужна баба-инженер за 45 ? Но там есть муж, который худо-бедно семью содержит.
А таким, как я, как быть? Моя зарплата меньше, чем пришлось бы платить сиделке, содержать меня особо никто не рвется...
(Это я так, гипотетически, пока проблема, слава богу, не стоит)

Автор: Viki 30.03.2005 - 10:43
Эх...
С нами в одном городе жили папины родители. Точнее, папина мама и её муж, папин отчим. Но мы, внуки, очень долго считали, что дедушка наш родной, и рассказали нам о том, что он женился на бабушке незадолго до нашего рождения, уже после того, как его не стало.
Так вот. Отношения со свёкрами. Вспоминаю, как мама заезжала с работы к ним, обязательно завозила дефицитные продукты: масло, мясо, колбасу. Потом бабушка слегла. Рак. Дед ухаживал за ней сам. Никого не подпускал. Мама взяла на себя магазины. Потом бабушки не стало. И мама приняла решение деда забрать к нам. Не буду долго описывать все мытрствования. Скажу одно. Через время выяснилось, что у него шизофрения. Это было страшно. Папа уехал подрабатывать. Брат в Армии. Мы с мамой закрывались в дальней комнате и подпирали дверь креслом (будто оно могло спасти). При этом лечился таблетками дед дома, и периодически возили его на консультацию в больницу.
Но при этом мама даже не допускала мысли сдать его куда-то. А медики предлагали оставить его пожизненно в психиатрической клинике.
Только сейчас понимаю, КАКАЯ у меня мамочка. Она не хотела омрачать ему старости. Хотя по сути дела, он нам был совершенно чужой человек. Как бы то ни было, но до конца своих дней он был окружён вниманием, заботой, любовью.

Автор: Иннеса 30.03.2005 - 16:10
Viki


Автор: Иннеса 30.03.2005 - 16:18
Viki
ПРОСТИ, компьютер с ума сходит.
Так вот, что я хотела тебе написать. Именно потому, что тебя окружали такие люди, как твоя мамуля, папуля и другие, вот поэтому ты такая же добрая, отзывчивая. Живёшь по совести, думаешь о других, ищешь, как кому плечико своё подставить. Не удивлюсь, если и сынуля у тебя такой же.

Katiana
Танюшик, полностью с тобой согласна. Молодцы вы с мужем. Я бы сейчас многое отдала, чтобы мой папочка был жив. Я ведь тоже его досматривала. Нельзя предавать ни детей, ни стариков. Хотя это бывает и не просто, а многим, просто, не по плечу.

Автор: Ljubasik 30.03.2005 - 18:35
Прочитала всю тему. Тема действительно больная - на душе стало скверно и тяжело.
Сразу вспомнила всех стариков, какие встречались по жизни, каких знала.
Могу сказать только одно: ситуации бывают абсолютно разные и непредсказуемые, правы и те, кто сдает стариков в дома престарелых и те, кто няньчится с ними до самой смерти.
Чтобы вывозить дерьмо (извиняюсь) из под свекрови, нужно на худой конец ее терпеть (даже не о любви речь), или уважать. Ведь речь идет о родителях, а свекровь тоже мать, только мужа. А если ты ее не навидишь, тогда как?
Расскажу об одном случае. Моим знакомым пришлось перевезти свекровь из России, то что были проблемы с продлением визы, то что нет больничной кассы, об этом молчу. Бабка оказалась лежачей и больной на всю голову. Мало того, что она ходила под себя, она еще и орала матом на весь дом, дети в доме, знакомые приходят, плевать, мат отборный, площадный, причем, замолкала она только когда засыпала. Стоило ей проснутся, она начинала громко говорить сама с собой, почему громко- слышала плохо. Недовольно была всем и вся. Около нее ничего нельзя было оставить (кружку, ложку, тарелку) могла пульнуть. Я как-то сказала, хорошо, что она не ходит своими ногами, хорошо, что лежит mad.gif Дверь в ее комнату (ее положили в отдельную комнату) закрывать нельзя, начинает колотить в стену и кричать благим матом. Бедная моя приятельница, сколько она слез пролила, как она это выносила, одному Богу известно! Бабка умерла, я в это время была в Москве, причину смерти не знаю, но помучила она их здорово.
Скажите, девочки милые, что делать в такой ситуации? Терпеть и ждать смерти этой злюки, или ласково называть ее "мамой" и говорить вслух, что это долг?
Так что, давайте не будем судить строго тех, кто не в состоянии держать рядом таких стариков. Хорошо, когда есть средства нанять сиделку (а для такой старухи сиделка будет дорого стоить) и арендовать соседний домик.
Боже, сохрани меня от такой старости (и маразма)!

Автор: Viki 30.03.2005 - 19:46
Иннеса, (шепчет на ушко), если случайно у тебя "вырвалось" недописанное сообщение или что-то хочешь исправить, то в уже отправленном сообщении справа вверху есть кнопочка редактировать , нажимаешь её, исправляешь всё что нужно в тексте, и снова отправляешь.

Да, я многое волоку на себе, порою ОЧЕНЬ трудно, но другой я быть не смогу, да и не хочу.

Давайте будем добрыми всегда
Не потому, что это нам зачтётся
А потому, что есть Земля и Солнце
И каждому дана своя Звезда...

Строки помню с юности, автора точно - нет.

Ljubasik, а никто и не судит. Нет такого права. У каждого своя судьба. У каждого своя жизнь. И то, что чувствует другой - нам никогда не почувствовать, можно лишь попытаться понять.

Автор: MaKosh 30.03.2005 - 22:47
Viki
ты меня прости, ради Бога, но я бы своему ребенку детства с дедом-шизофреником не желала бы.

Автор: Ljubasik 30.03.2005 - 23:12
Viki Викуш, это я к слову сказала! Все правильно: не суди, да не судим будешь!
Цитата
Да, я многое волоку на себе, порою ОЧЕНЬ трудно, но другой я быть не смогу, да и не хочу.

Тебе это сторицей зачтется, ничего не проходит бесследно!

MaKosh Я бы тоже не желала! Посмотрела я на ту бабку... unsure.gif ph34r.gif

Автор: MaKosh 30.03.2005 - 23:44
Ljubasik
вот и встает вопрос, извините уж, отдать долг или обеспечить ребенку нормально детство.
Честно сказать дискутировать не хочется, ибо я понимаю, что у каждого свое мнение, но эта жертвенность.. dry.gif

Автор: Иннеса 31.03.2005 - 00:55
Viki
Викусик, золотое сердце, спасибо огромное за твой такт и душу добрую, ну и за ликбез, конечно же.
Но в ланном случае, я как раз, помнила об этом, но, как назло, муж срочно позвал и, когда вернулась были считанные минутки, чтобы тебе ответить, ибо очень хотелось написать несколько добрых слов и не откладывать в долгий ящик, поэтому не убрала накладку компьютерную.
В любом случае спасибо ещё раз за внимание ко мне.

А в отношении темы, тоже думаю, как и Любасик, я с ней солидарна, - тебе это зачтётся.

Автор: Katiana 31.03.2005 - 10:41
MaKosh
Цитата
отдать долг или обеспечить ребенку нормально детство.

Ох, Ольчик, сложно все это...
Никто из нас не судья другому. Но в Викиной ситуации, мне кажется, такое поведение мамы наложило отпечаток и на дочкино мировоззрение. И вот теперь мы видим такую вот Viki smile.gif (Викуль, прости. что я о тебе в третьем лице smile.gif)
И опять повторю даже большими буквами Никто из нас не судья другому.

Автор: Viki 31.03.2005 - 11:56
MaKosh, прощаю. У каждого свой выбор.
Ты бывала когда-нибудь в совдеповских психиатрических больницах? А я бывала. Проведывала в течение 10-12 минут человека. У меня было ощущение, что я свихнусь там сама. Хотелось закрыть глаза и уши и бежать оттуда без оглядки. А ещё хотелось всё и сразу забыть! Человек, которого я проведывала заплакал... Если у человека периодические приступы, то находиться там постоянно БЕЗУМНО НЕВЫНОСИМО!
А ещё у меня есть мой хороший друг. Он много лет живёт в Израиле. Молодой мальчик, добрейший. Но у него тоже шизофрения. Приблизительно раз в год-полтора бывают приступы. И его укладывают на лечение. Я думаю, что Израильские психушки не такие как наши. И тем не менее, когда ему чуточку стало легче, и приступ прошёл, он позвонил мне из больницы, он держался за меня как за спасательный круг, за мой голос, за мои слова поддержки и веры в него! Он в Тель-Авиве, а я в Донецке!
И вот два случая. Больной родитель и больной ребёнок. Если бросаешь больного родителя, то так же легко можно бросить такого же больного ребёнка. Ибо и старик и ребёнок - одинаково беспомощны.
Очень важно верить в людей и поддерживать их. Мы все в этом очень нуждаемся. И дело не в том, что это когда-то и кем-то зачтётся, а в том, что мы рождены людьми, и должны ими оставаться.
Относительно испорченного детства. Поверь, что я его не чувствовала испорченности или каких-то проблем. Детям вообще свойственно ко всему проще относиться и не трагедизировать.

Katiana, спасибо за понимание:)

Простите, что приходится повторяться, что мы не можем почувствовать то, что чувствует другой человек. Поэтому, не советую категорически осуждать чьи-то поступки. Мы все очень разные, и поступки наши очень разнятся. Но это не значит, что кто-то дурак, а другой - умненький. Просто я вот такая. А судить меня будут Свыше. (Под Я имела ввиду общее понятие, каждую из нас)

Автор: Ljubasik 31.03.2005 - 12:59
Viki
Все правильно, у каждого свой выбор.
Приведу еще один пример. Много лет назад мы купили дачу - дом в Подмосковье. Потом соседи нам рассказали что из себя представляла хозяйка дома (дом продали наследники). Ни одного доброго слова мы о старушке не услышали, но не в этом суть, дело в том, что снох она не признавала напрочь, внуков тоже (ни со стороны сыновей, ни со стороны дочерей), так до старости и жила одна. Когда стала совсем немощна, то позвала к себе сноху младшего сына и попросила прощенья (только у нее). Единственно, кто за бабкой ухаживал, это была младшая сноха, они и похороны взяли на себя. Я видела потом эту женщину, она действительно свекровь простила, говорит жалко было ее, да и покаялась она. Два или три года она бабку купала, кормила, поила (бабка была лежачая), все заботы повисли на снохе, дочери не приходили.

Автор: Katiana 31.03.2005 - 13:07
Ljubasik
Любочка, я уже писала - моя мама вот так 2 года обихаживала двоюродную тетушку папы, в Сибири в частном доме без удобств. Но у нее (бабушки Пати) никого не было, в 18 лет овдовела с годовалым сыном на руках, в войну этот сын погиб.
По-разному бывает в жизни, моей маме не пришлось досматривать своих родителей, они рано умерли, а вот так жизнь сложилась...

Автор: elena_dom 31.03.2005 - 14:06
Viki
!!!!! - это тебе!

Автор: Viki 31.03.2005 - 14:22
elena_dom, спасибо:) Я их поливать буду, чтобы цвели и радовали:)
Собственно, ты о чём? Я же знаю, что у тебя всё так же по жизни.

Автор: elena_dom 31.03.2005 - 14:33
Viki - о чем.о чем?! с пол намека должна понимать smile.gif
Молодец ты, человечище - вот о чем smile.gif

Автор: Ljubasik 31.03.2005 - 14:36
Katiana
Viki
Знаете, девочки, если бы в России, на Украине, в..., в странах бывшего Союза были цивильные дома-ясли для престарелых, знаете, какие показывают в западных фильмах, для многих это было бы решением проблем (таких, какие я описывала). Конечно, по хорошему, за старичками присматривать самим, это и душевнее и теплее для наших бабушек-дедушек, вот только не у всех есть такая возможность, кто-то живет далеко от отчего дома, у кого-то нет средств и времени, а кто-то морально не может вынести больного человека. И еще, если уж совсем быть честным, не каждый может реально представить себя старым и полуумным, по принципу: кто угодно, только не я. Ан нет, от тюрьмы и от сумы..., как говорится dry.gif

Дописываю. Моя мама умерла в больнице, без меня, "сгорела" за 10 дней. Свекровь в это время была на даче (не знала, что ее увезли), и буквально на один день приехала в Москву, ей позвонили из больницы, она перезвонила и огорошила меня насмерть. По сей день чувствую себя виноватой - и почему не забрала с собой... Вот так бывает в жизни sad.gif

Автор: Viki 31.03.2005 - 14:40
Ljubasik, как говорится имеем то, что имеем. От этих реальных обстоятельств и отталкиваемся, и принимаем решения:)

Любушка, не вини себя ни в чём. Иногда обстоятельства сильнее нас. Такова жизнь.

Автор: Katiana 31.03.2005 - 14:53
Ljubasik
Да уж, Любушка. Жизнь - она такя разная бывает...
И не вини себя ни в чем. Значит, так суждено было.

Автор: Ljubasik 31.03.2005 - 15:06
Viki
Katiana
Да уж... Блин, эти обстоятельства mad.gif Уж три года прошло, вроде затирает память, что умерла без меня, а нет-нет накатит...

Автор: Viki 31.03.2005 - 15:10
Ljubasik, любовь к маме бессрочна. Ты люби её. Но себя не в чём не вини.

Автор: Ljubasik 31.03.2005 - 15:20
Viki Винуш, я хотела сказать - чувство вины притупляется, вначале было ну очень больно (то, что рыдала белугой и сердце разрывалось, и..., даже не пишу), хотелось как в компьютерной игре, вернуться назад и все исправить. Но надо жить, ничего не вернуть и не исправить. Больно.

Автор: Viki 31.03.2005 - 15:23
Ljubasik, я тебя очень хорошо понимаю. Очень. Просто не теряй этой любви. Мама и сейчас очень в ней нуждается. И ты тоже. Постарайся себя не терзать.

Автор: Ljubasik 31.03.2005 - 15:39
Viki Святой ты человек! Спасибо тебе!

Автор: ElenaW 31.03.2005 - 20:06
Viki
Вика, а дедушка твой вообще понимал где он находится? Узнавал вас с мамой? У нашего маразм уже был в такой стадии, что он ни нас с мамой не узнавал, ни сына своего. Меня (внучку) называл исключительно "доктор". Последний месяц был такой страшный, что я сейчас, оглядываясь назад, поражаюсь как мы все ето выдержали.

Автор: Иннеса 31.03.2005 - 20:32
Viki
Викуля, честь тебе и хвала!
Твои родители могут тобой гордиться, независимо оттого рядом они или на расстоянии.

Ljubasik
Любашенька, думаю, твоя мамуля всё правильно поняла и простила. Отпусти эту боль, не надо.
Люби её и помни, вот и всё, что ей нужно.

Автор: Ljubasik 31.03.2005 - 20:48
Иннеса
Спасибо, Иннеса. Только как понимать - всё правильно поняла и простила?
Умерла она от старости, здесь бы это случилось, или в Москве, это неизбежно. То лето было очень жарким, старики умирали, как мухи, особенно сердечники и гипертоники... Врачи говорили, что скорые не справлялись от такого количества вызовов.

Автор: MaKosh 31.03.2005 - 23:28
Вики, все понимаю, только почему-то большинство психологов говорят о том, что именно детство накладывает самый большой отпечаток на дальнейшую жизнь, в детстве закладываются комплексы и страхи.

Я, ни Боже мой, не обвиняю и не указываю.

Автор: Viki 1.04.2005 - 00:00
ElenaW, какой ужас вы перенесли. Читаю тебя и мороз по коже.
Мой дед был внешне нормальным. Ремонтировал старую технику, играл в шахматы. Но ему всё время казалось, что на него охотятся и преследуют. И он по-своему устраивал "Защиту".

Ljubasik, святые на Небесах:) А я тебя понимаю потому, что эти переживания мне очень понятны и близки.

Иннеса, smile.gif

MaKosh, а ещё именно в детстве закладывается любовь и забота о ближнем. Вот смотрю на тебя и продолжаю удивляться. Мы все (я про форум) так далеки от тебя, а ты шлёшь нам подарки, радуешь нас, заботишься о маленьком Глебке, согревая его больное сердечко, вы с Солнцем и Лизин хоспис охватили. Вот почему ты такая? Зачем тебе это всё нужно? Да разве сердце ответит:)
Я тебя люблю:)

Автор: MaKosh 1.04.2005 - 00:09
Viki
просто, наверное, мне ребенок ближе будет, чем любые взрослые... И для меня это правильно.

Как-то не в тему вспомнилась причина ссоры с лучшей подругой. Самой лучшей и самая серьезная ссора, после нее уже все было закончено. Я беседовала с ребенком, подруга играла на пианино что-то из классики, мне был важней ребенок, ей - музыка. Ее отец (поддав) подлил масла в огонь (иронично так сказав "ей ребенок важнее, чем твоя гов..ая музыка"), я ушла. Я считала и считаю, что поступила верно, ребенок был один среди взрослых, ей было очень скучно, мы разговорились...

Я выбрала бы ребенка и детство для него без ужасов и слез. Приучать буду не к жертвенности, а к человеколюбию. ИМХО.

Автор: Ljubasik 1.04.2005 - 01:18
MaKosh
Оль, подписываюсь под твоими словами: мне тоже ребенок ближе.
Мне трудно представить рядом с моим сыном шизофреничку(а)-бабушку, или дедушку (читайте про свекровь приятельницы). В таком случае, я считаю нужно найти какой-то выход.
Отходя от темы, так же не понимаю мамаш, у которых муж пьет-бьет, а трезвый, видите ли, любит своих детей, или, детям нужен отец.
Это МОЙ ребенок, и для меня МОЙ ребенок важнее всего на свете! Простите, если что не так.

Автор: Katiana 1.04.2005 - 11:50
Ljubasik
Цитата
Это МОЙ ребенок, и для меня МОЙ ребенок важнее всего на свете!

Вот под этим подпишусь! Я даже на мужа кидаюсь аки львица smile.gif, когда он несправедливо не детей чего-нибудь наедет. Потом, бывает, и ругаю себя, мол, промолчать бы... Но это срабатывает на биологическом уровне... smile.gif
Цитата
Мне трудно представить рядом с моим сыном шизофреничку(а)-бабушку, или дедушку

Конечно, трудно! Никто бы такого не пожелал. Но жизнь не всегда считается с нашими хотениями...
У каждого из нас свои представления о долге. И сохрани Бог нас всех делать страшный выбор между ребенком и родителем!

Автор: Иннеса 1.04.2005 - 14:44
Ljubasik
Любасик, я имела в виду лишь одно, что тебя в этот момент не было рядом и она не смогла попращаться. Это уже от тебя не зависило, т.к. тебя не было в Москве и при всём желании, ты бы не успела, если это случилось скоропостижно. Только это я и имела в виду.
А, вообще я считаю, что незачем ворошить это и раны вскрывать. Ты у нас девочка добрая, с хорошим сердцем, все это знают.

Автор: Ljubasik 1.04.2005 - 15:59
Иннеса smile.gif

Katiana smile.gif
Цитата
И сохрани Бог нас всех делать страшный выбор между ребенком и родителем!

Ой, Танюшка, действительно, сохрани нас Бог!

Автор: Ангел 1.04.2005 - 22:03
прочитала всё сегодня, всех жалко и стариков и детей
Viki какое у тебя доброе сердце, дай Бог тебе здоровья, ты очень хорошая и справедливая, читаю твои посты и каждый раз удивляюсь твоей мудрости, думаю что ты очень хорошая женщина, мать и подруга.
Ljubasik , да тяжело, не кого судить не стоит ты прова, молодцы всё таки те кто может на себя этот груз взять, вот я бы не смогла, я это точно знаю sad.gif

Автор: WomanInLove 3.08.2005 - 07:10
Привет! Может немного поздновато, но позвольте и мне внести свою лепту.
У моего мужа дед(которому уже под 90)болен Алцгеймером, надеюсь правильно по-русски назвала болезнь. Человек вообще не соображает где он находится, не узнает родственников, бушует ночью, ходит и по-большому и по-маленькому на пол в комнатах, просто ужас. Мать мужа прожила с ним около 10 лет,болезнь прогрессировала, и дед вообще стал неуправляемым. Она за эти 10 лет, так извелась, но отказывалась сдавать его в дом для престарелых. Она не спала ночами, не имела никакой личной жизни,не могла отлучиться из дома когда ей надо было, не работала,Убирала кучи его испражнений. И так около 10 лет!
В марте ночью он чуть не спалил весь дом, когда свекровь спала. Хорошо, что она вовремя спохватилась. Вообщем тут она уже не выдержала и скрепя сердце отдала его в дом для престарелых.
Я лично против таких заведений, но никого не хочу судить, потому что как в этой истории, ситуации просто выходят из под контроля и просто ну нет выхода.Всякое бывает.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)